>
> Est-il encore besoin de dire qu'effectivement
> construite sur les bases de l'égoïsme national,
> l'Europe n'a absolument et strictement aucun
> avenir viable

>> On est d'accord.

Heureusement, il y a d'autres bases possibles... faut-il encore que les uns et les autres fassetn preuve de bonne volonté et faut-il encore que leurs ressortissants ne se contentent pas de la situation actuelle.

Se contenter de la situation actuelle pour - en définitive - mieux jeter le bébé avec l'eau du bain (et mieux justifier cet abandon...), ce serait ajouter l'automutilation et le sado-masochisme à la bêtise.

dams a écrit:
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> avec le recul de nombreux mois passer ici en
> pologne, nous en concluons avec mon épouse
> polonaise qu'un des gros problèmes de la
> société polonaise c'est le manque de respect
> envers autrui (pratique fortement encouragée
> durant le communisme et qui perdure
> malheureusement, on efface pas un demi siècle en
> 15 ans)
> on retrouve ca partout, de ses voisins aux sommet
> de l'état, mais on n'y peut pas grand chose si ce
> n'est attendre que le temps passe

D'accord avec toi. Peut être pas exactement un manque de respect, peut être plus de l'individualisme forcené. Les Polonais ont toujours été comme ça. Quand il y a un ennemie commun, les gens se serrent les coudes, autrement, c'est du chacun pour soi, une espèce de course de vitesse où ça sera à celui qui le premier grillera le voisin.
Ce comportement se retrouve en effet partout dans la société, aussi bien dans la nébuleuse politico affairiste que dans un immeuble de quartier ou sur la route.
Bien vu Dams !

Stéphane a écrit:
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> Quand à
> l'idéal des pères fondateurs, c'était plutôt
> un pour tous, tous pour moi...

Les pères fondateurs, peut-être pas.
Par contre, la plupart des dirigents suivants dans les pays fondateurs, oui certainement.

Ronan a écrit:
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> Quant à la France, je suis le premier à dire
> qu'elle ferait bien de se remettre en question
> plutôt que de se comporter avec le sujet
> européen depuis belle lurette.

N'est-ce pas un rien contradictoire avec ton souhait de revoir le moteur franco-allemand reprendre les rennes de l'Europe?

Ou alors tu as (ne fusse-qu') un peu changé d'avis sur le sacro-saint message que l'on nous rabat sur la seule bonne voie pour l'UE: le couple franco-allemand que les autres doivent suivre comme exemple.

Cela fait moi aussi 2 ans que j'endure toutes ces stupidités, à la radio, à la télé. La ça a atteint le paroxysme, je suis rassuré de voir que tout le monde partage ce même sentiment de dégout, en Pologne et ailleurs.
Je ne suis pas spécialement croyant non plus, bien que j'adhère à tout un tas de principes propres aux religions: remise en question, respect des autres, générosité, ouverture d'esprit.
De voir des liens aussi étroits entre la soi-disant "religion d'état" de la Pologne, et tous ses liens mafieux avec la Politique (si "politique" est un mot qui peut être employé), je trouve tout cela répugnant, affreux.
De voir que tellement d'insultes dégradantes ont été lachées de partout vers partout, au point qu'imaginer une politique "normale" et des partis réconciliés est devenu complètement utopique...
De voir également que le plus haut représentant de l'église puisse tenir des propos qui frisent "l'incitation à la haine raciale", dans le pays où a ont eu lieu certains (et où l'on est censé condammner au plus fort) les plus grands génocides, tout cela sans l'indifférence générale, je suis écoeuré.
Merci Sabine pour cet article qui résume bien tout.

eric_visentin a écrit:
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>
> De voir également que le plus haut représentant
> de l'église puisse tenir des propos qui frisent
> "l'incitation à la haine raciale",

Si on parle du même, ce n'est pas le plus haut (loin de là) mais le plus riche, ce n'est pas la même chose.
Ceci étant dit .... je suis d'accord avec toi, mais il ne faut pas croire qu'un changement de régime change les choses. Avant le PiS c'était pareil et après ça sera la même chose

@ Pijean :

N'est-ce pas un rien contradictoire avec ton souhait de revoir le moteur franco-allemand reprendre les rennes de l'Europe?

Re : Je ne souhaites pas (et n'ai jamais souhaité que qui que ce soit) ''reprenne les rennes'' (au sens autoritaire de l'expression), en revanche je souhaite que la France et l'Allemagne jouent un rôle moteur. (A moins que quelqu'un d'autre ne veuille bien s'y coller...).

Ou alors tu as (ne fusse-qu') un peu changé d'avis sur le sacro-saint message que l'on nous rabat sur la seule bonne voie pour l'UE: le couple franco-allemand que les autres doivent suivre comme exemple.

Re : Dans le fond, je me fiche pas mal de qui doive donner l'impulsion vers l'intégration politique, pourvu que quelqu'un donne l'impulsion (vers l'intégration politique...). Je considère juste que la France et l'Allemagne ont les moyens humains et matériels de faire avancer l'Europe et une très grosse responsabilité historique en la matière (qu'ils feraient juste d'un peu mieux l'honorer...).

En dehors de la France et l'Allemagne pour mettre en branle les choses, il y a certes l'Espagne de Zapatero et l'Italie de Romano Prodi (c'est bien, mais sans doute guère suffisant...) et le Luxembourg de Jean-Claude Juncker (mieux que rien, mais ça fait sans doute un peu maigre...).

Tous les autres Etats-membres ayant plus de bonne volonté affichée que de moyens réels de faire évoluer les choses... ou étant peu ou prou gouvernés par des euro-tièdes molassons (quand ce ne sont pas carrément des eurosceptiques notoires : Royaume-Uni, Tchéquie et Pologne en tête...).

Vous avez écrit : " j'adhère à tout un tas de principes propres aux religions: remise en question, respect des autres, générosité, ouverture d'esprit".

PROPRES aux religions, cela me surprend, surtout si dans cette phrase le mot "propre" a pour définition:"Qui appartient exclusivement ou en particulier à (une personne ou une chose)."

La remise en question, respect des autres, générosité, ouverture d'esprit, c'est du aussi domaine de la morale, de l'éducation civique. Ce n'est pas du domaine exclusif de la religion. C'est des choses que l'on a en soi et qui ne s'apprennent pas au cathéchisme.

Wozniak a écrit:
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> C'est des choses que l'on a en soi et qui ne
> s'apprennent pas au cathéchisme.


Farpaitement, c'est pas comme la galantine de cigogne,

Meme si le catechisme contribue a les apprendre. Je ne suis pas croyant mais je respecte beaucoup les religions pour cet aspect la.

Ronan a écrit:
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> Re : Dans le fond, je me fiche pas mal de qui
> doive donner l'impulsion vers l'intégration
> politique, pourvu que quelqu'un donne l'impulsion
> (vers l'intégration politique...).

Je ne disais pas cela pour choquer mais plutôt parce que c'est le schéma par lequel je suis moi-même passé.
J'étais admiratif du couple Mitterand-Khol et ensuite je me suis rendu compte que, avec les moyens qu'ils avaient à l'époque pour avancer vraiment vers une union, ils en ont fait vraiment trop peu...
Depuis, j'ai arreté de croire (sans analyse plus profonde) ce que veut bien nous rabacher notre presse soi-disante progressiste (qui glorifie ce "couple") mais qui en fait, en ce faisant, est on ne peut plus conservatrice.

Finalement, les anglais, à leur manière, sont plus européens que d'autres car ils regardent les choses en face et font ce qu'ils disent.

@ Pijean :

Les Anglais (parce que ce 'est pas la même chose pour ce qui concerne les Ecossais) ne sont pas des partenaires fiables : il sne sont dans l'UE que pour la détruire de l'intérieur. L'abandon de tout projet d' ''Europe politique'' au profit d'une seule ''Europe marché'', c'est à eux qu'on le doit.

Ils ne sont là que pour toucher des subventions et arracher des exemptions. Pour ce qui les concerne, la porte est ouverte...

Ronan a écrit:
-------------------------------------------------------
> @ Pijean :
>
> Les Anglais (parce que ce 'est pas la même chose
> pour ce qui concerne les Ecossais) ne sont pas des
> partenaires fiables : il sne sont dans l'UE que
> pour la détruire de l'intérieur. L'abandon de
> tout projet d' ''Europe politique'' au profit
> d'une seule ''Europe marché'', c'est à eux qu'on
> le doit.
>
> Ils ne sont là que pour toucher des subventions
> et arracher des exemptions. Pour ce qui les
> concerne, la porte est ouverte...

ça me fait penser au Français avec son béret et sa baguette de pain... En bref on est en plein cliché

Les français et la baguette d epain ? Rien à voir, l'Angleterre participe sans participer, et fait tout ce qu'elle peut pour finir de détruire l'europe politique (et-hasard- elle est en tete pour l'admission de la Turquie)...

Patricks a écrit:
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l'Angleterre participe sans participer, et
> fait tout ce qu'elle peut pour finir de détruire
> l'europe politique (et-hasard- elle est en tete
> pour l'admission de la Turquie)...

Ronan est pour l'adhésion de la Turquie, est-ce un Anglois ????

Messire, messire, les Anglois, les Anglois ....fuyons

Ronan a écrit:
-------------------------------------------------------
> @ Pijean :
>
> Les Anglais (parce que ce 'est pas la même chose
> pour ce qui concerne les Ecossais) ne sont pas des
> partenaires fiables : il sne sont dans l'UE que
> pour la détruire de l'intérieur. L'abandon de
> tout projet d' ''Europe politique'' au profit
> d'une seule ''Europe marché'', c'est à eux qu'on
> le doit.
>
> Ils ne sont là que pour toucher des subventions
> et arracher des exemptions. Pour ce qui les
> concerne, la porte est ouverte...


A lire pour réflexion (pas pour argent comptant), un article (venant d'un journaliste de libé pourtant):

Europe-Europe-Europe

Bonsoir,en passant,un qui avait vu juste au sujet des Anglais,si mes souvenirs son bons,c'est le "Grand Charles"il a du dire qlqs chose ds le style 'les anglais ds l'union ce sera la M....' il les avait cotoyes suffisament longtemps pour les connaitres!!

Ouais, c'est sur, et l'inverse ( y a déjà des bouquins sur Churchill- de gaulle, c'ets pas fini)...