La surreprésentation de gens d'origine juive ( car en fait c'était des gens d'origine juive, parfaitement assimilés , qui croyaient au communisme et ne se sentaient que des représentants du genre humain universel) dans la police politique à partir de 1945 est un FAIT qui d'ailleurs, d'après ce que montrent des documents qui ont été étudiés par de vrais historiens, préoccupait les Bierut et autres pontes, dans la mesure où c'était un facteur qui aggravait l'hostilité de la population à l'égard du nouveau pouvoir en donnant un corps plus pu moins vraisemblable pour fonder la rumeur selon laquelle "communiste = juif".

De la même façon ,pendant la guerre, l'AK, dans les rapports envoyés à Londres, était inquiète des rumeurs qui circulaient sur le fait que les Juifs de l'Est avaient applaudià l'arrivée des soviétiques en 1939, dans la mesure où celà transformait l'indifférence à l'égard des Juifs en hostilité et rendait plus difficiles les efforts pour sauver les juifs de l'extermination.

comète a écrit:
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> La surreprésentation de gens d'origine juive (
> car en fait c'était des gens d'origine juive,
> parfaitement assimilés , qui croyaient au
> communisme et ne se sentaient que des
> représentants du genre humain universel) dans la
> police politique à partir de 1945 est un FAIT qui
> d'ailleurs, d'après ce que montrent des documents
> qui ont été étudiés par de vrais historiens,
> préoccupait les Bierut et autres pontes, dans la
> mesure où c'était un facteur qui aggravait
> l'hostilité de la population à l'égard du
> nouveau pouvoir en donnant un corps plus pu moins
> vraisemblable pour fonder la rumeur selon laquelle
> "communiste = juif".

En 1945, les Juifs de Pologne ne représentait plus que 2 % de la population. Mais les Juifs, communistes, représentaient environ 30 % des effectifs de l'UB dont un nombre très important parmi les cadres ... et les chefs de camps de concentration communistes et leurs gardiens.
Ce fut sous Gomulka (on dit qu'il souffrit particulièrement de la part de gardiens juifs lors de son emprisonnement) que le nombre de Juifs baissa singulièremement dans l'administration et les organes de sécurité. Les frontières s'ouvrirent d'ailleurs pour eux afin de permettre leur expulsion vers Israël et autres pays.



> De la même façon ,pendant la guerre, l'AK, dans
> les rapports envoyés à Londres, était
> inquiète des rumeurs qui circulaient sur le fait
> que les Juifs de l'Est avaient applaudià
> l'arrivée des soviétiques en 1939, dans la
> mesure où celà transformait l'indifférence à
> l'égard des Juifs en hostilité et rendait plus
> difficiles les efforts pour sauver les juifs de
> l'extermination.


J'ignore ce qui s'est passé dans le reste de la Pologne, mais ceci est confirmé par des auteurs juifs originaires des territoires de l'Est de la Pologne. Les Sovietiques furent acceuillis en libérateur alors que les Polonais, Ukrainiens et Biélorusses étaient plutôts figés de stupeur. La jeunesse juive s'engagea avec un certain enthousiasme dans l'Armée Rouge contrairement aux Ukrainiens. En 1941, avec la débâcle, nombre de recrues juives, coupées de leurs unités, rentrèrent (naïvement ?) dans leurs foyers. Elles furent les premières et pratiquement les seules victimes dans un premier temps, des massacres de la Shoah "par balles".

D'après un site révisionniste, donc te voilà prévenu (!!!), le grand-père maternel de Lénine se nommait Israël Blank.

Tu as des Blank dans ta généalogie ?

Parenthèse fermée ... et à double tour !

Paul a écrit:
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> D'après un site révisionniste, donc te voilà
> prévenu (!!!), le grand-père maternel de Lénine
> se nommait Israël Blank.

Pourquoi un site révisionniste évoque ça ?


>
> Tu as des Blank dans ta généalogie ?

A ma connaissance, non

Stéphane a écrit:
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> On a aussi oublié quelque chose, c'est la
> révolution russe et le communisme.
> Quelle était donc la position des juifs ou tout
> du moins de l'élite ? Il n'y avait pas une
> position mais plusieurs qui en plus ont évolué
> au cours des évènements et des époques jusqu'à
> s'inverser. Les juifs, favorable au départ sont
> devenus ensuite les victimes du système
> communisme.
> Pourquoi cette évolution ? Il faut peut être
> chercher dans la contre révolution ou plus tard
> du côté du petit père du peuple. Quelqu'un
> pourra peut être éclairer ma lanterne.



Pour ce qui concerne la Pologne, ce témoignage (en anglais ) : [www.ceu.hu]

Ce texte du Professeur Wladyslaw Krajewski a en effet valeur de témoignage. Ancien membre du sérail, il exprime une liste d’opinions et d’hypothèses.

Le père de Wladyslaw Krajewski, Wladylaw Stein (puis Antoni Krajewski) était membre du SDKPiL (Parti Social Démocrate du Royaume de Pologne et Lituanie) et plus tard du KPP (Parti Communiste Polonais). Comme les autres communistes polonais, les membres de sa famille se considéraient complètement assimilé et se comportaient en Polonais.

Wladyslaw Krajewski, né en 1919, a fait ses études secondaires et supérieures à Moscou.

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Paul a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > D'après un site révisionniste, donc te voilà
> > prévenu (!!!), le grand-père maternel de
> Lénine
> > se nommait Israël Blank.
>
> Pourquoi un site révisionniste évoque ça ?


Peut-être parce que copain du moustachu autrichien, ses fantasmes sont leurs fantasmes ...

Pour une fois que je m'arrête sur un site de ce genre

Paul a écrit:
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>
> Peut-être parce que copain du moustachu
> autrichien, ses fantasmes sont leurs fantasmes
> ...
>
> Pour une fois que je m'arrête sur un site de ce
> genre

Peut être, mais j'ai trouvé aussi des sites juifs qui en parle..... Et même sur jewishgen.org. Alors rumeur ou vérité ????


STAROKONSTANTINOV: may be buried at Manivtsy
US Commission No. UA22060101
Alternate name: Starokonstantinow (Ukraine.) Starokonstantinov is located in Khmelnitskaya at 49º45 27º13, 50 km from Khmelnitskiy, 288 km from Kiev and 107 km from Vinnitsa. The cemetery is located at Ordjonikidze St. 70. Present town population is 25,001-100,000 with 101-1,000 Jews.

* Regional: Khmelnitskiy Oblast Soviet.

The earliest known Jewish Community was 16th century. 1939 Jewish population (census) was 6934. Living here was Blank, Lenin's grandfather.

Du calme sur Lénine. Selon Hélène Carrère d'Encausse, son gran-père maternel, Alexandre Blank est fils d'un juif et d'une suédoise. Donc Lénine est à un huitième juif et à un huitième suédois. Ensuite Alexandre Blank ayant épousé une allemande, Lénine est donc un quart allemand par sa grand-mère maternelle.

C'est plus simple du côté paternel, :Grand-père russe ayant épousé une kalmouke, donc un quart russe et un quart kalmouke.

Le compte est bon: on arrive à quatre quarts. Et ainsi Lénine n'est juif qu'au sens nazi du terme, car la doctrine raciale distinguait des juifs, des demi-juifs, des quarts de juif et même des huitièmes de juif.

comète a écrit:
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> Du calme sur Lénine.

Oui, c'est vrai et en plus on s'éloigne du sujet qui était la publicité faite au business de Gross.
Je trouve quand même dommageable pour la Pologne toute cette publicité faite à ce pseudo historien et à son bouquin.
C'est également pitoyable de voir que cette pub est même parfois faite par des Polonais.

J'ai à nouveau jeté un coup d'oeil sur "Les Voisins". Facile à lire, ne donne pas mal à la tête, découpage en sortes de mini-chapitres romanesques et aboutissant au ressassement: coupables, voire tous coupables au moins d'un assentiment passif à la Shoah. Minimalisation du rôle des Einsatzgruppen et débordant hors du sujet pour préparer Kielce. Bref, ça sent le procédé d'écriture somme toute assez monotone, car à force de n'avoir à se mettre sous la dent qu'un nombre de faits limités, toujours les mêmes, c'est fatigant. Ses premiers essais que j'ai lus en bibliothèque qui n'avaient pas cette facture sensationnelle mais qui somme toute répétaient le même jugement étaient plus intéressants à lire.

C'est de la littérature populaire en somme, très bien calibrée pour susciter les émois. Donc aux dernières nouvelles de la presse polonaise, l'IPN est submergé de lettres qui portent plainte contre Gross et la Ligue des Familles Polonaises demande carrément que Gross soit interdit de séjour sur le territoire polonais. Bref, le cirque local.

Donc je persiste et je signe, Le seul intérêt de Gross est qu'il ait suscité un contre-poison, avec tous ces livres del'IPN qui sont vraiment intéressants et donnent vraiment matière à réflexion.

comète a écrit:
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> Donc je persiste et je signe, Le seul intérêt de
> Gross est qu'il ait suscité un contre-poison,
> avec tous ces livres del'IPN qui sont vraiment
> intéressants et donnent vraiment matière à
> réflexion.

Je ne suis pas certain. D'un côté il y a un déferlement médiatique et de l'autre rien. Les documents et les livres de l'IPN sont lus par combien de personnes ?
Aujourd'hui, on résume n'importe quoi et dans n'importe quel ordre, on met en avant les bouquins de Gross, on en profite pour en rajouter une petite couche avec "Les Voisins" (Une réédition est peut être même prévue) mais on oublie l'essentiel, c'est que tous ces articles font passer le même message, celui de Gross, le seul message qui ne devrait pas passer.

Jedwabne, 1941. Les Russes se retirent .... un massacre arrive.
L'IPN conclu à la présence d'une quinzaine de Polonais mais également de troupes allemandes. Rien est vraiment prouvé. Il n'y a que Gross qui détient la vérité.

Au fait, pourquoi ces massacres n'ont lieu que dans les villes où l'armée Rouge se retire ?

Et pourquoi faire un lien entre Kielce (1946) et Jedwabne (1941) ? A part pour faire courir la légende d'un antisémitisme polonais, je ne vois pas de comparaison possible entre les deux massacres.

Je pense qu'il va falloir sérieusement se pencher sur le sujet.

En Pologne, la presse discute pas mal sur Gross, en donnant àccès à d'autres voix que celles de Gross. Donc, à part "le cirque local"que j'évoquais sous forme de clin d'oeil, le débat tient la route.

L'effet désastreux, , c'est évidemment à l'étranger. Mais mettons un bémol, L'article du Courrier International laissait parler Machcewicz. Ensuite, on finira bien par avoir une émission de France-Culture qui ne sera pas unidimensionnelle. Dans la mesure ou l'IPN aura à se prononcer sur le fait de savoir si Grooss offense les Polonais, on peut espérer qu'il y aura quelques articles en France.

Evidemment, tout cela est insuffisant, et je pense à essayer de faire quelque chose, via un site Internet. Je vous donnerai des nouvelles si j'arrive à ficeler un projet qui tient la route.

comète a écrit:
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> L'effet désastreux, , c'est évidemment à
> l'étranger.

Et oui. En partant du principe qu'une bonne partie des gens ne lisent que les titres, je laisse imaginer les dégâts que peuvent provoquer l'emploi de mots comme antisémitisme et Pologne dans des articles.
Heureusement que la plupart sont des trucs confidentiels qui ne seront lus que par quelques personnes, mais pour moi, c'est encore trop.
Et puis, il y a les dépêches AFP qui petit à petit sont reprises par les journaux.
La Pologne n'avait pas besoin de ça.

Concernant les juifs et le système communiste.

Les sites antisémites aiment à dire que le communisme a été apporté en Russie par une minorité intellectuelle juive, que dans les années 20, 9 sur 10 des membres du soviet supreme était de ces intelectuels juifs, persécuté par les Pogrom avant 1914 qui se vengent ensuite, l'étoile rouge de l'armée soviétique serait l'étoile de la Kabbale inspirée par Bronstein (alias Trotsky), les Tchékistes serait en grande partie juif, l'argent juif a permit au système communiste de s'installer et de durer.
En 1945, les membres de UB sont pour la plupart de juifs polonais qui ont polonisé leur nom.
Lors de l'avance de 1920 de l'armée bolchévique sur Varsovie, le régime communiste installe son administration sur ses arrières en la confiant principalement à des juifs polonais ou non, ceux ci seront exécutés par le retour de l'armée polonaise pour trahison.

En fait deux elements seraient à prendre en compte, quel est le pourcentage des juifs dans l'administration communiste entre les deux guerres, dans le gouvernement et dans les services de sécurité, puis entre 1945 et 1968 (fin des derniers staliniens en Pologne).
Et le deuxième important à mes yeux quel était le sentiment de la Population juive en entier par rapport au communisme, ce que je veux dire c'est que même si la proportion de juif était très importante dans le système communiste, ces juifs pouvait par contre être minoritaire dans la population juive.

Le juif dans sa majorité se voit alors coller l'étiquette de collabo ou activiste du communisme au même titre que le polonais se voit coller l'étiquette d'antisémite.
Pour des esprits faibles, les amalgames deviennent vite des vérités.

comète a écrit:
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> En Pologne, la presse discute pas mal sur Gross,
> en donnant àccès à d'autres voix que celles de
> Gross. Donc, à part "le cirque local"que
> j'évoquais sous forme de clin d'oeil, le débat
> tient la route.
>
Il est ce soir à 20 h sur TVN24.

L'intervention récente de Weiss, l'ancien ambassadeur, était plutôt mesurée. Il sait de quoi il parle. Et justement, il dit que le bouquin de Gross est une bonne occasion de parler.

Je reviens sur le props de René, et par la même occasion à une question de Stéphane, à propos de Jedwabne: Pourquoi tous ces massacres ont-ils lieu dans des villes où l'Armée Rouge se retire?

Le bouquin de l'IPN, qui s'appuie sur une bien plus grande quantité de témoignages que Gross, montre par quelle manipulation les nazis installaient dans les esprits des habitants de ces bourgades la preuve que "judaïsme = judéo-communisme". La police nazie se choisissait un Polonais chargé d'être le représentant du pouvoir civil local. Ce type demandait aux Juifs d'aller chercher à la synagogue les habits rituels, les livres sacrés et le rouleaux. Puis les Juifs devaient abattre la statiue de Lénine sur la place centrale du village et faire procession en chantant autour de cette statue. A cette étape, il y avait un très gros attroupement de Polonais, les Allemands en retrait se contentaient de filmer et de faire des photos.

Ainsi, les esprits étaient anesthésiés et oubliaient le sentiment de compassion, donc préparés à la suite des opérations, à savoir le massacre lui-même par la méthode qui consistait à enfermer les Juifs dans la grande grange de la bourgade et à y mettre le feu. A cette étape, c'était la racaille de la campagne autour de la bourgade qui était chargée de faire le travail, moyennant droit à piller les maisons juives.

D’après des témoignages que j’ai lu provenant d’auteurs Juifs, c’est, à quelques détails près, exactement et presque mot pour mot ce qui s’est passé en 1941 en Ukraine occidentale dans les villes plus ou moins importantes. Généralement, une administration nationaliste ukrainienne avait pris le pouvoir dès que l’Armée Rouge eut tourné les talons.
La plupart des dirigeants de ces administations furent très rapidement éliminés physiquement par les Nazis à la suite de la proclamation du rétablissement de l’indépendance de l’Ukraine du 30 juin 41 à Lwów par les partisans de l’OUN-R. Le prétexte invoqué par les Allemands devant les gens du lieu était très souvent la défense des Juifs, même de la part de nationalistes notoirement anti-sémites ! Il était en effet interdit de mentionner la proclamation de Lwów qui d’ailleurs mena les responsables en prison puis au camp de concentration de Sachsenhausen, y compris le leader de cette branche de l’OUN, Stepan Bandera (deux de ses frères, Vassyl et Oleksander périront d’ailleurs à Auschwitz).

D’autres magistrats furent dès lors désignés et le processus décrit par l’IPN se déroula exactement de la même manière : il suffit de remplacer Polonais par Ukrainien. Il semble dès lors que ce modus operandi n’avait rien de spontané mais était bien le fruit d’une mise en scène parfaitement étudiée.

René a écrit:
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quel était
> le sentiment de la Population juive en entier par
> rapport au communisme,

Je pense qu'il n'y a paxs de réponse à cette question. De part sa diversité, la population juive ne pouvait pas avoir une seule opinion. Chassés depuis des siècles de nombreux territoires, certains ont vu, avec l'arrivée de la révolution russe, un moyen de stabilisation et une avancé sociale. Mais il n'y avait pas que les juifs pour penser comme ça !!!! Ensuite,(et pour faire vite) il y a eu la contre révolution, et plus tard l'arrivée de Staline. Les positions ont donc changé à chaque fois.Et puis, l'opinion des intellectuels n'est pas forcément l'opinion du petit commerçant d'Ozarow

PM a écrit:
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> Il est ce soir à 20 h sur TVN24.
>
> L'intervention récente de Weiss, l'ancien
> ambassadeur, était plutôt mesurée. Il sait de
> quoi il parle. Et justement, il dit que le
> bouquin de Gross est une bonne occasion de parler.

Exact et c'est bien, mais comme le dit si bien Comète, à l'étranger, le discours n'est pas le même.

[www.polskatimes.pl]