eric_visentin a écrit:
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> L'intervention en Serbie, c'était pour arrêter
> une guerre qui était en cours.

Il n'y avait pas de guerre en Serbie. Il y avait juste un conflit ethnique où, les habitants d'une province, le Kosovo, appuyés par leurs voisins Albanais, essayaient par la force d'obtenir leur indépendance.

et celle de Bosnie aussi, ou tout le monde s'est fait un bon gueuleton...

"Exact, tant qu'il y avait des armes au milieu, c'était bon, mais c'était artificiel. Concernant le Kosovo, je ne vois pas pourquoi et au nom de quoi l'on est allé aider la mafia albanaise. "

Mais la réponse est simple, pour gratter encore des zones d'influence à la Russie pardi ;;; chers pro serbes n'oubliez pas qu'ils sont orthodoxes et chient sur le Pape et les pays cathos comme la Pologne et la Croatie,..alors certes Le Pen défent ce "dernier Bastions de l'Europe pure " dcependant en le soutenant on oublie ces facteurs cités un eu plus haut....
Difficile dilemme hein , soutenir les Serbes contre les mUsulmans ou etre pro US ?????
Make your choice !!!!!

eric_visentin a écrit:
-------------------------------------------------------
> et celle de Bosnie aussi, ou tout le monde s'est
> fait un bon gueuleton...


Eric on parle de la Bosnie, de la Croatie, de l'Allemagne nazie ou du Kosovo ?

Il me semble que lors de l'intervention franco-américaine-européenne de l'OTAN contre la Serbie, la guerre en Bosnie était terminée depuis déjà quelque temps.Restons donc sur le sujet.
L'histoire de la guerre en Bosnie (où d'ailleurs personne n'était bien blanc ou noir) c'est du passé.
Comme si l'on reprochait le passé nazie de l'Allemagne pour discuter de la politique agricole commune.

Stéphane a écrit:
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> Il faudra aussi m'expliquer pourquoi ceux qui
> était pour une intervention militaire en Serbie
> sont pour la plupart, ceux qui par la suite
> étaient contre une intervention en Irak.
> Parce que si une bombe se justifie pour le Kosovo
> que dire dans ce cas de l'Irak et des massacres
> qui s'y sont perpétués.
> Il est vrai que le Kosovo était devenu un pays
> musulman et qu'il n'y a pas de pétrole en Serbie.


J'étais pour dans les 2 cas.
Le seul point commun dans mon opinion est la dictature d'opression, prolongée et affirmée, sur une partie de la population.

eric_visentin a écrit:
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> L'intervention en Serbie, c'était pour arrêter
> une guerre qui était en cours. L'Irak, c'est une
> guerre qui a été créée de toutes pièces (deux
> guerres même, la seconde étant la guerre
> civile)

Ca c'est du n'importe quoi!
La Serbie n'était pas en guerre avec son voisin kosovar puisque c'était une de ses provinces.
C'est donc dans les 2 cas une guerre civile, l'opression d'un tyran sur une partie de sa population pour satisfaire des besoins d'ordre divers...

comme je l'ai dit plus haut je ne parlais pas de la guerre du kosovo mais des conflits de l'ex yougoslavie en général

que penses tu de la situation actuelle en Irak et de la décision d'avoir fait cette guerre, avec un peu de recul ?

eric_visentin a écrit:
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> que penses tu de la situation actuelle en Irak et
> de la décision d'avoir fait cette guerre, avec un
> peu de recul ?


Cela ne change en rien mon point de vue initial.
Une majorité d'Iraqiens disent ouvertement qu'ils préfèrent largement la situation actuelle que celle sous saddam (il suffit de voir les taux de participation aux élections d'il y a 2 ans).
Les instabilités provoquées en Iraq sont à la très grande majorité infligées par des éléments externes à l'Iraq. Même l'ONU le reconnait.

Et toi que penses-tu la situation antérieure à la guerre avec un peu de recul?

Citation de Ban Ki-moon: "L’ancien président irakien est responsable de crimes graves et cruels et personne ne doit oublier ses victimes"

A la grosse louche, l'estimation de ses crimes sur 35 ans est de 1 millions de civils (on ne parle même pas des militaires).

Je vois mal qu'est-ce qui te fait parler a la place des Irakiens avec tant d'applomb.
Bien sur qu'ils n'etaient pas satisfaits d'une dictature, je n'ai jamais sous entendu le contraire. Mais entre un pays dechire par la guerre civile et vivre dans un pays sur, je suis certain que beaucoup ne reflechisent pas deux fois.
Question subsidiaire: que penses tu de la non-intervention des USA a Cuba pour renverser Castro, comme Saddam ? (si la comparaison te parait trop gentille, dans la liste y'a aussi quelques pays d'Afrique)

Pour en revenir a la Yougoslavie (j'y ai ete un peu, et que je connais des gens originaires d'un peu tous ces etats, y compris en pologne), je peux te certifier qu'ils regrettent tous comme c'etait avant.
Et moi d'essayer de leur tirer de la bouche que ce qu'ils regrettent c'est la Yougoslavie en tant que pays unifie et pas le socialisme... (souvent c'est oui, mais certains repondent meme les deux)

eric_visentin a écrit:
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> Je vois mal qu'est-ce qui te fait parler a la
> place des Irakiens avec tant d'applomb.
> Bien sur qu'ils n'etaient pas satisfaits d'une
> dictature, je n'ai jamais sous entendu le
> contraire. Mais entre un pays dechire par la
> guerre civile et vivre dans un pays sur, je suis
> certain que beaucoup ne reflechisent pas deux
> fois.

C'est clair qu'un pays où le président de sa propre volonté fait torturer, assassainer ou disparaitre 1 millions de personnes c'est un pays sur!!

Il n'est pas question de parler à la place des iraqiens mais d'accepter les faits!
Dire que l'Iraq était un pays sur du temps de Saddam revient à ne pas connaitre l'Iraq (ou seulement par le prisme de certains médias)

> Question subsidiaire: que penses tu de la
> non-intervention des USA a Cuba pour renverser
> Castro, comme Saddam ? (si la comparaison te
> parait trop gentille, dans la liste y'a aussi
> quelques pays d'Afrique)

C'est assez classique comme sophisme.
"On n'a pas intervenu à Cuba donc il ne fallait pas intervenir en Iraq"

Mais le problème n'est pas là.
Si on parle de l'intervention en Iraq ce n'est pas parce que c'est Iraq qui a été attaqué, c'est parce que ce sont les USA qui sont intervenus.
Fait un instant la supposition que c'est le Luxembourg qui soit intervenu et renversé Saddam!
Ta question subsidiaire elle tombe à l'eau.

> Pour en revenir a la Yougoslavie (j'y ai ete un
> peu, et que je connais des gens originaires d'un
> peu tous ces etats, y compris en pologne), je peux
> te certifier qu'ils regrettent tous comme c'etait
> avant.
> Et moi d'essayer de leur tirer de la bouche que ce
> qu'ils regrettent c'est la Yougoslavie en tant que
> pays unifie et pas le socialisme... (souvent c'est
> oui, mais certains repondent meme les deux)

Ben c'est classique!
Partout il y a des nostalgiques!
En plus l'humain par nature n'aime pas le changement. Il préfère vivre difficilement mais avec des règles qu'il connait que de changer vers quelque chose de mieux mais qu'il ne connait pas.
Partout tu trouveras des gens qui regrettent leurs anciennes habitudes mais cela ne prouve en rien que le régime précédent n'était pas opprimant pour les autres.

> Il n'est pas question de parler à la place des
> iraqiens mais d'accepter les faits!
> Dire que l'Iraq était un pays sur du temps de
> Saddam revient à ne pas connaitre l'Iraq (ou
> seulement par le prisme de certains médias)

Qu'est-ce qui te fait dire que tu connais si bien l'Irak ? Par quel autre "prisme" ?
En ce qui me concerne j'avoue que je base mon opinion sur plusieurs reportages que j'ai vu: certes les habitants de Bagdad et certaines communautés (les Kurdes notamment) en sont très satisfaites, d'autres sont désespérés de vivre dans un pays devenu le far-west total, sans eau electricité, et régulièrement pillé par les bandits de grand chemin.
Qui connait le pourcentage de contents et pas contents ? Je ne prétends pas tout savoir mais je sais au moins que la réponse n'est pas aussi évidente que tu le dis.

> C'est assez classique comme sophisme.
> "On n'a pas intervenu à Cuba donc il ne fallait
> pas intervenir en Iraq"

Ben oui, mais en fait tu ne réponds pas. Tournons la question autrement: Si les USA si bien pensants ont décidé d'éradiquer toutes les dictatures inhumaines du monde, pourquoi ont-ils commencé par l'Irak ?
(et je n'aborde pas le sujet des armes de destruction massives dont les mensonge et/ou erreurs à ce sujet ne se comptent plus, les principaux intéressés l'admettent eux mêmes...)

> Mais le problème n'est pas là.
> Si on parle de l'intervention en Iraq ce n'est pas
> parce que c'est Iraq qui a été attaqué, c'est
> parce que ce sont les USA qui sont intervenus.
> Fait un instant la supposition que c'est le
> Luxembourg qui soit intervenu et renversé
> Saddam!
> Ta question subsidiaire elle tombe à l'eau.

Je ne comprends rien à ta comparaison avec le luxembourg. C'est parce que soi-disant les USA sont mal aimés ?

> Ben c'est classique!
> Partout il y a des nostalgiques!

Tu leur expliquera qu'ils regrettent le temps d'avant juste par nostalgie, et que c'est en fait mieux maintenant, avec la KFOR obligée de patrouiller dans les rues.
Même les Slovènes soi-disant les plus riches disent que c'était mieux avant.

> En plus l'humain par nature n'aime pas le
> changement. Il préfère vivre difficilement mais
> avec des règles qu'il connait que de changer vers
> quelque chose de mieux mais qu'il ne connait pas.
> Partout tu trouveras des gens qui regrettent leurs
> anciennes habitudes mais cela ne prouve en rien
> que le régime précédent n'était pas opprimant
> pour les autres.

Certes, on entend aussi le même genre de discours chez les "Tchécoslovaques" qui ont un certain âge, et même aussi en Pologne bien la philosophie "PRL" soit plus rare (je pense à Leszek Miller)
Je pense très sincèrement que ces derniers ne réalisent pas ce qu'ils disent, et que s'ils faisaient la queue à nouveau à 5h du mat pour des oranges et du papier toilette, ils reviendraient vite sur leur opinion.
Pour la Yougoslavie c'est différent, c'est un pays qui a été déchiré par un conflit, qui puise ses germes même dans la transition mal gérée du socialisme à l'économie de marché, dans un contexte de régions aux ressources et richesses très inégales (et cultures/confessions aussi variées).
La Yougoslavie aurait peut-être pu marcher dans un modèle comme l'Espagne, une confédération de régions économiquement indépendantes, avec une monnaie et des lois unique. Mais ça l'histoire ne nous le dira jamais.
C'est la raison pour laquelle pour beaucoup de ces gens là il est difficile de discerner les deux phénomènes distincts que sont l'éclatement de leur pays et la fin du socialisme.

eric_visentin a écrit:
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>
> Qu'est-ce qui te fait dire que tu connais si bien
> l'Irak ? Par quel autre "prisme" ?
> En ce qui me concerne j'avoue que je base mon
> opinion sur plusieurs reportages que j'ai vu:
> certes les habitants de Bagdad et certaines
> communautés (les Kurdes notamment) en sont très
> satisfaites, d'autres sont désespérés de vivre
> dans un pays devenu le far-west total, sans eau
> electricité, et régulièrement pillé par les
> bandits de grand chemin.

Je ne dis pas que je le connais mieux mais croire que le pays entier est un énorme far-west sans eau ni électricité c'est ne pas le connaitre du tout!
Demande à quelques soldats polonais... ils vont te donner des points de vues souvent très différents.

> Qui connait le pourcentage de contents et pas
> contents ? Je ne prétends pas tout savoir mais je
> sais au moins que la réponse n'est pas aussi
> évidente que tu le dis.

Il y a au moins un critère qui est objectif, c'est le taux de participation aux premières élections libres du pays! (et ce malgré les malades qui posent des bombes)

> > C'est assez classique comme sophisme.
> > "On n'a pas intervenu à Cuba donc il ne
> fallait
> > pas intervenir en Iraq"
>
> Ben oui, mais en fait tu ne réponds pas. Tournons
> la question autrement: Si les USA si bien pensants
> ont décidé d'éradiquer toutes les dictatures
> inhumaines du monde, pourquoi ont-ils commencé
> par l'Irak ?

Si je te réponds: je me fous des USA!
Pour moi, si c'est le luxembourg ou le lichtensteien qui nous débarrassera aussi du Castro, j'applauderais avec les mains et les pieds (que la manière soit forte ou douce).
Le sujets N'EST PAS les USA, mais l'intervention en Iraq pour se débarraser d'un malade mégalomane (et de sa clique).

> (et je n'aborde pas le sujet des armes de
> destruction massives dont les mensonge et/ou
> erreurs à ce sujet ne se comptent plus, les
> principaux intéressés l'admettent eux
> mêmes...)

Est-ce que j'ai fais une seule fois l'apologie des USA dans ce que j'ai dit auparavant?
Non! Donc il est inutile de revenir encore et toujours avec les erreurs/mensonges/intérets cachés des USA

> > Mais le problème n'est pas là.
> > Si on parle de l'intervention en Iraq ce n'est
> pas
> > parce que c'est Iraq qui a été attaqué,
> c'est
> > parce que ce sont les USA qui sont intervenus.
> > Fait un instant la supposition que c'est le
> > Luxembourg qui soit intervenu et renversé
> > Saddam!
> > Ta question subsidiaire elle tombe à l'eau.
>
> Je ne comprends rien à ta comparaison avec le
> luxembourg. C'est parce que soi-disant les USA
> sont mal aimés ?

C'est là le problème.
Est-il possible voir/analyser l'intervention en Iraq en faisant abstraction que ce soit les USA qui soient intervenu?

> Tu leur expliquera qu'ils regrettent le temps
> d'avant juste par nostalgie, et que c'est en fait
> mieux maintenant, avec la KFOR obligée de
> patrouiller dans les rues.
> Même les Slovènes soi-disant les plus riches
> disent que c'était mieux avant.

Tu aurais du écrire mêmes DES slovènes et non pas LES slovènes.


> Pour la Yougoslavie c'est différent, c'est un
> pays qui a été déchiré par un conflit, qui
> puise ses germes même dans la transition mal
> gérée du socialisme à l'économie de marché,
> dans un contexte de régions aux ressources et
> richesses très inégales (et cultures/confessions
> aussi variées).
> La Yougoslavie aurait peut-être pu marcher dans
> un modèle comme l'Espagne, une confédération de
> régions économiquement indépendantes, avec une
> monnaie et des lois unique. Mais ça l'histoire ne
> nous le dira jamais.
> C'est la raison pour laquelle pour beaucoup de ces
> gens là il est difficile de discerner les deux
> phénomènes distincts que sont l'éclatement de
> leur pays et la fin du socialisme.

Ouais! Il aurait fallut dire cela à notre ami Miloszevic.
Luin son modèle de la Yougoslavie, c'était le suivant: "Soit Serbe ou crève".
Très joli modèle de confédération et de région économiquement indépendente...
Et bien sur, tout cela à cause de l'intervention des USA...

Que pensez vous des drapeaux US dans la foule Kosovare à Pristina, jour de l'indépendance ???

Tomasz a écrit:
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> Que pensez vous des drapeaux US dans la foule
> Kosovare à Pristina, jour de l'indépendance ???


Pour la télé, ça fait bien de faire croire que ... En attendant un boulevard est ouvert.

Bretagne
Corse
Flandre
Pays Basque
Irlande
Seine saint Denis

Et ainsi de suite ... Tous les pays qui reconnaitront l'indépendance du Kosovo, vont reconnaitre le rôle de l'immigration et de la démographie dans la conduite d'un pays.
La majorité d'un jour n'est plus celle du lendemain.Un fâcheux précédent qui va en appeler d'autres dans les années futures.
Au lieu d'apprendre aux gens à vivre ensemble, on construit des murs.
Attention aux lendemains qui déchantent ....

Il est vrai que d'un coté on mutualise à outrance avec création de l'europe et de l'autre on dissèque à l'infini, à quand une séparation du Kosovo albanais suivant les tendances.
Si j'étais un responsable serbe de Bosnie je proclamerais la secession et etablirait un gouvernement indépendant en m'appuyant sur Moscou, et etablirait une forme de lutte adaptée à la situation et au type de soutien que je peux recevoir avec pour but d'empecher le fonctionnement du gouvernement d'occupation Kosovar dans les entités du nouvel état serbe du Kosovo, avec en ligne de mire le rattachement à la mère patrie, la Serbie, (avec tous les problèmes de corridor que cela va creer).
Mais c'est sur que quand on voit l'état de l'Albanie ça ne donne pas envie de se retrouver dans un tel état ou assimilé.

En effet, ce n’est pas un hasard si six pays de l’UE refusent de reconnaître l’indépendance du Kosovo : Chypre, confrontée au séparatisme de Chypre Nord, l'Espagne à la souveraineté contestée au pays Basque et en Catalogne, mais aussi la Grèce, la Slovaquie, la Roumanie (forte minorité hongroise) et la Bulgarie (minorité turque).

Paul a écrit:
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> En effet, ce n’est pas un hasard si six pays de
> l’UE refusent de reconnaître l’indépendance
> du Kosovo :

Ce qui est incompréhensible, c'est l'attitude de la France qui est confrontée à tout un tas de problèmes qui vont lui retomber dessus un jour ou l'autre.

La Belgique ?
Quand à la Pologne, je pense qu'elle va s'aligner. Position plus que délicate pour Tusk qui devra choisir (pour une fois) entre les Russes et les Allemands.

Sans compter que la Serbie ne reconnait pas le nouvel état et continuera à payer ses fonctionnaires dans ces enclaves.
Quid des fonctionnaires Kosovar, qui va les payer ? De quoi va vivre cet état fantoche.
On a pris la plus mauvaise solution. L'histoire n'apprend rien à nos politiques à moins que les lobbies agissent (la mafia albanaise à un fort pouvoir financier en Europe), derrière la volonté américaine il y a toujours la guerre froide contre la Russie, sans se soucier de l'avenir de cette région.

Oui mais vous etiez bien contents que les GI s et l OTAN bombardent ce diable communisute de Milosevic non ?????*

Ou vous allez changer de veste encore une fois ?