la Pologne va acheter 32 avions lookheed martin f 35 a au u.s.a.

[www.bfmtv.com]

jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> la Pologne va acheter 32 avions lookheed martin f
> 35 a au u.s.a.


J'ai vu, ça va encore occuper la presse francophone et nous changer des F16

L'avantage pour eux, ils pourront toujours reprendre des anciens titres et changer F16 par F35

Et en plus achats nets , sans compensations locales !


[www.rp.pl]



PS : merci à l'agrume de m'avoir cloué fibrement le bec pendant 6 jours , sans compensation , because moins de 2 semaines d'interruption d'internet !

SZCZAP a écrit:
-------------------------------------------------------
> Et en plus achats nets , sans compensations
> locales !


Pourquoi en plus et quelles compensations ?

Le budget va en prendre un petit coup :

[www.defence24.pl]

Compensations ou offsets :

[fr.wikipedia.org]

c-a-d investissements par l'exportateur dans le pays acheteur , transferts de technologie , sans dessous de table of course !
çà marche aussi en matière d'armement :

[www.frstrategie.org]

SZCZAP a écrit:
-------------------------------------------------------
> Le budget va en prendre un petit coup :

> Compensations ou offsets :

>
> c-a-d investissements par l'exportateur dans le
> pays acheteur , transferts de technologie , sans
> dessous de table of course !
> çà marche aussi en matière d'armement :
>


Personne a besoin de liens , celui qui veut se renseigner peut le faire lui même et il est possible aussi de donner les explications.

Juste en passant, les F35 ne sont que la suite logique des F16 et les Polonais font la même chose que les autres pays de l'Otan.

La Belgique, ils ont fait comment ?

Hi,
Hello

La Belgique n'en a acheté que 125.... Histoire de taquiner les voisins ...

Bonne soirée

MMoneaux a écrit:
-------------------------------------------------------
> Hi,
> Hello
>
> La Belgique n'en a acheté que 125.... Histoire
> de taquiner les voisins ...
>
> Bonne soirée

125 F35 pour la Belgique ??? Et personne n'a rien dit ?

Coucou Marc

Hi oui Coucou Stéphane ....

Je reste très occupé dans le dévelopment à travers le monde d'une nouvelle technique dans l'ablation uniportale d'une part du poumon atteint d'un cancer ...

Je suis 4 mois par an dans le plus grand hopital Pulmonary lamp Cancer du monde ....

19.900 majeures résections l'an dernier

Durant les 4 dernières années j'ai visité 120 pays ...

MAIS chaque fois que je le peux je lis et relis Beskid ....

Promis ... je vous donnerai plus de nouvelles .....

All the best ...

C'est toujours un plaisir d'avoir de tes nouvelles. Résiste !!!!

Tien je croyais que la Belgique n'avait plus d'armée, à quoi leur sert cette nombreuse flotte. A surveiller Molenbeek

Bonjour
Un nouveau sujet aéronautique
Un appareil moderne mais cher, jamais je pense les américains ne rentabiliseront ce programme, contrairement à des avions plus simples qu’ils avaient avant produits et commercialisés des années
Les polonais vivent une véritable crise avec leur voisin russe et s’accrochent à l’aide américaine pour compenser leur supposé faiblesse militaire
La puissance militaire étant proportionné à l’investissement qu’on y concède
La Pologne compense son faible investissement dans son appareil militaire en investissant dans des contrats bien visibles et assez structurant pour les USA pour que l’idylle dure
La France ne comprenant absolument rien à la Pologne ni à la Russie d’ailleurs et ne sachant pas non plus choisir, déjà Napoléon n’avait pas pu choisir, car le sujet de contentieux n’est ni audible ni compréhensible pour les français, et à partir du moment ou ne veut pas prendre parti, pour cause d’incompréhension, ce qui est logique, si je ne comprends pas je ne me prononce pas, on ne peut se rapprocher d’aucun des deux protagonistes. De fait les 2 protagonistes considèrent la France comme neutre et inutile, ils ne font pas d’efforts particulier pour avoir de bonnes relations


Au delà des question d’Ego de puissance d’image et d’influence, réfléchissons en terme d’usage et de budget
Un peu comme un particulier qui va acheter une voiture, que veut-il, un outil efficace à moindre cout, un condensé de technologie une voiture image pour flatter son ego, un deal avec son concessionnaire, etc…
Ce qu’on constate c’est que globalement le F35 va remplacer le Mig29 30 appareils et le Su22 30 app
Donc une diminution de 50% de son parc
Le cout d’exploitation en heure de vol
Mig29 : 4500$
Su22 : 4500$
F16 : on trouve de tout comme chiffrage, mais il y a un consensus autour de 10000$
F35 : 30000$

La Pologne a regardé la possibilité d’acheter entre 50 et 100 F16 d’occasion à remettre à neuf, mais les le cout constaté de mise à niveau d’un appareil n’est pas très éloigné d’un appareil neuf, donc sans grand intérêt.

On va donc regarder les point positifs et les points négatifs sans émettre de jugement,
Et aborder le sujet sous un aspect logique et psychologique

Pour :
Appareil vendu au-dessous de son prix de revient, donc plutôt bon marché, un peu du premium soldé
Appareil partagé et donc modularité assez large sur de nombreux aspects
Développement de l’appareil en cours et visible dans le temps
Solidifie l’alliance US pour un pays isolé et entretenant des relations peu chaleureuse avec ses voisins
Permet avec l’alliance US de ne pas voir sa conduite dictée par l’Europe avec lequel elle a peu de convergences politiques
Permet de consolider la présence des troupes US au sol qui sont un bouclier en cas d’agression
Pas tellement plus couteux que des F16 neufs à l’achat brut
Appareil d’une nouvelle génération
Impact psychologique sur l’ennemi visé
Impact psychologique d’intériorisation de puissance par l’image de l’appareil.
2 générations d’appareils en service, permet une vision à long terme, voir de construire un outil mixte et durable
Interconnexion avec les autres appareils de l’OTAN, possibilité d’échange de pilotes, de méthodes, de pièces.


Contre
Appareil couteux à l’usage, pas entièrement finalisé – des tas de remise à niveau constante
A voir comment se positionne le prix de l’avion et le prix de toute les options et pièces pour son utilisation opérationnel
Prix des futurs armement disponibles et à savoir si vendable à des pays autre que USA
Diminution de la flotte implique moins de missions et moins d’heures de vol pour les pilotes
Taux de disponibilité des appareils en fonction du cout et de la difficulté de la maintenance (60% max pour le F16, pour les 48 appareils soit 30 appareils mais pas sur des missions identiques), le F35 à 50% (US air Force) soit 16 appareils dispo max en temps réel.
2 appareils diffèrent en flotte 2 protocoles d’entrainement et de formations, plus couteux moins efficace
Quel financement et quel effort financier de la Pologne, et quelle priorité
Quel cout pour la Pologne de participer à des opérations extérieurs – couts importants pouvant limiter la disponibilité de la flotte pour raison budgétaire.
Cout caché si mauvaise étude de marché, comme déjà vu sur d’autres produits US, tel que les corvettes de la marine polonaises.
Peu d’heure de vol pour les pilotes
Moins de pilotes formés en réserve

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Tien je croyais que la Belgique n'avait plus
> d'armée, à quoi leur sert cette nombreuse
> flotte. A surveiller Molenbeek


Pour Molenbeek à mon avis il en faut plus

Je vais laisser Marc répondre s'il passe encore de ce côté car il connait bien le sujet.

Par contre je voudrais quand même savoir si on peut comparer le Mig 29 avec le F16 et le SU 22 avec le F35 ?

On sait de toute façon que les Polonais ne vont pas acheter du matériel Russe, donc je pense que ton comparatif n'est pas trop d'actualité

Ensuite, au niveau de l'Otan , les F16 et les F 35 sont quand même largement majoritaires.
Reste ta solution de l'occasion qui n'en est pas forcément une car pour les F 16, il me semble que la Pologne avait eu des versions ultras modernes qu'ils ne peuvent pas avoir avec de l'occasion .

Ensuite, on est pas non plus dans le détail des contrats Les Israéliens ont modifié leurs F-35 Adir capable de tromper la vigilance des radars et surtout de détruire les missiles de croisières .

Au niveau de la Pologne quel est le niveau des appareils et surtout de la coopération ? Là, c'est intéressant à savoir

Le coup des heures de vol, était juste pour mettre en évidence que la nouvelle flotte aller couter plus cher en situation de vol. Bien sur que le Mig29 et le SU22 sont inférieur au F16 et F35, mais il faut être pragmatique arme russe ou nous, elles sont au service de la Pologne et ont rempli leur mission, ces appareils sont de toute façon en fin de vie. A noter ue 30 des mig29 sont un cadeau de l’Allemagne, et que cela à permis à la Pologne de passer une période en attendant les F16. Il ne faut sous estimer les couts d’utilisation de ces nouveaux matériels. Perso j'aurais une approche pragmatique de l'investissement pour le besoin, surtout quand le budget est un argument. En règle général, technologie de pointe, moins de matériel et plus couteux, impliquant une forte réduction des possibilités opérationnelles.
Par exemple si on a besoin de 10000 heurs de vol par an pour maintenir X Pilotes opérationnels, il faut les avions capables de les effectuer en nombre, en disponibilité et sans trop les user, puisqu'ils sont prévu pour un temps défini avec une usure étalé pour rester en effectif. PAreil pour le transport pour le prix d'un A400 qui ne vole pas combien de Casa qui font le job tous les jours ?

Hasard du calendrier, l'Allemagne et la France et l'Espagne viennent de signer un cheque de 155 million pour fabriquer le prototype du futur avion de chasse (européen, non ce n'est pas le bon adjectif) qui remplacera le Rafale et l'Eurofighter et qui volera en 2023/24. Un autre projet de futur char commun est aussi en préparation, la Pologne a été sollicité pour y participer, à suivre

Les négociations entre la Belgique, qui souhaite obtenir des compensations (offset) dans le cadre du contrat F-35, et Lockheed Martin restent très difficiles.



Avec l'acquisition de 34 F-35A en octobre 2018 (4 milliards d'euros), la Belgique a-t-elle été trop naïve avec Lockheed Martin et les Etats-Unis ? C'est ce que laisse entendre le journal belge L'Echo, qui écrit que les retombées économiques liées à ce contrat de 3,8 milliards d'euros ne seront pas très élevées. Selon le quotidien belge, l'industrie du sud du pays doit s'attendre au mieux à 700 millions d'euros de retours industriels sur la durée de vie du contrat, de la part du constructeur Lockheed Martin et du motoriste Pratt & Whitney, selon des estimations réalisées par des experts pour la Région wallonne. Les quatre premiers F-35 belges arriveront à Florennes en 2025 alors qu'ils étaient initialement attendus en 2023 comme l'avait alors annoncé l'ancien ministre belge de la défense, Steven Vandeput.


"Ce montant concerne les scénarios les plus optimistes et porte à la fois sur une participation à la fabrication d'éléments du F-35 et sur la maintenance des appareils pendant au moins une quinzaine d'années", a souligné le journal belge.

A titre de comparaison, à l'époque, Dassault Aviation, qui proposait le Rafale, avait promis à la Belgique des retours équivalents à au moins 100% de l'investissement initial (3,8 milliards), allant même jusqu'à parler de 20 milliards sur la durée de vie du programme, en y incluant il est vrai pour ce calcul, l'activité existante des membres du consortium Rafale en Belgique.

Des négociations dures

Selon l'Echo, Lockheed Martin n'a non seulement rien promis de concret, mais laisse planer le doute sur le contour de ces futurs contrats, multipliant les contraintes ou évoquant le "secret défense" quand il s'agit de donner des précisions. Pourtant, le département d'état à la défense américain avait prévu en janvier 2018 que "des accords de compensations seront nécessaires". "Toutes les compensations seront définies dans le cadre de négociations entre l'acheteur et le vendeur", a-t-il expliqué.
Enfin d'après les informations de l'Echo, une réunion doit se tenir ce mercredi entre la Première ministre Sophie Wilmès et le manager du programme F-35 chez Lockheed Martin, Greg Ulmer.

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Les négociations entre la Belgique, qui souhaite
> obtenir des compensations (offset) dans le cadre
> du contrat F-35, et Lockheed Martin restent très
> difficiles.


Je pense que toutes les négociations de ventes d'armes sont compliquées et encore plus au niveau aviation. Lors de la guerre de 14/18 voir même avant, les constructeurs français se battaient entre eux afin de ventre leur produit qui en plus n'était pas forcément compétitif. Pourquoi les choses seraient différentes aujourd'hui ?

Citation:

Suite au retrait de la Turquie du projet F-35, le géant américain Lockheed Martin recherche un partenaire de fabrication d’avions à bas prix. Dans la foulée, un responsable de la société américaine a affirmé: « Nous recherchons de nouvelles opportunités et la Pologne pourrait bien fournir des capacités de production élevées à de faibles coûts de production. »
La Pologne pourrait remplacer l’industrie turque en tant que fabricant de pièces et d’assemblages du chasseur furtif F-35, à la suite de l’annulation de la participation de la Turquie au projet. Lockheed Martin est à la recherche d’un fabricant d’avions à l’étranger, et le candidat idéal est probablement la Pologne.

En raison du coût élevé de l’avion, Lockheed Martin recherche un partenaire avec un coût de production inférieur à la production américaine, afin de réduire le coût élevé de l’avion et de fixer un prix de moins de 80 millions de dollars par un avion F-35.

[www.presstv.com]


voila, voila....

Oui entièrement d'accord, vous l'aurez compris mon propos n'est pas de dire le F35 est bien ou le Rafale est mieux, c'est comme pour une voiture, c'est du business de la politique et sans doute aussi des commissions, au delà de ça l'idée c'est quand même vu l'argent que ça coûte que ça rende un plus grand usage pour un prix raisonnable pour les impôts du polonais moyen