zoska44 a écrit:
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J'ai des noms: Tomasz Strzembosz,
> Jan Chodakiewicz, Tomasz Szarota, Piotr
> Gontarczyk, Leszek Zebrowski, Marek Wierzbicki,
> Sławomir Radon.


Si je m'en tiens aux noms d'"alpinistes" polonais et à eux seuls, il y en a trois par lesquels je n'aimerais pas trop être aidée, parce qu'ils utilisent des méthodes d'investigation des documents et des procédés de démonstration tout aussi discutables que ceux de Gross et ça me ferait mal de devoir leur dire "Merci".

Vous reconnaissez donc que les méthodes de Gross sont discutables.

Nareście! Il ne faut pas désespérer de son prochain!

zoska44 a écrit:
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> Vous reconnaissez donc que les méthodes de Gross
> sont discutables.

J'ai toujours considéré que les 3 fascicules que Gross a publiés à partir de 2000 et qui ont fait couler tant d'encre en Pologne étaient des essais de moralisateur qui avait pour but de secouer la bonne conscience des Polonais, mais qui se laissait entrainer par ses affects. Il suffit de relire ce que j'ai écrit sur ce fil pour s'en apercevoir.

Ce qui n'enlève rien à la qualité des travaux historiques qu'il a publiés avant d'entamer ce virage vers l'essai. Cela n'enlève rien non plus à la quantité de documents qu'il a lus, avant de choisir le témoignage-tableau de Wassersztejn composé à la façon d'un tryptique de la Renaissance ou d'un tympan de cathédrale représentant le Massacre des Innocents comme point de départ de l'essai intitulé "Les Voisins", ce qui, du point de vue littéraire, était très habile.

Cela n'enlève rien, non plus, au fait que son livre a eu pour effet bénéfique d'amener les historiens polonais à faire des recherches qui ont pour mérite de montrer que si l' Allemagne porte l'entière responsabilité politique de la Shoah, la réalité du comportement des Polonais ordinaires face à l'extermination des Juifs qui se déroulait sous leurs yeux allait de la bestialité à l'héroïsme, en passant par la lâcheté de l'immense masse des trouillards ordinaires.

Alors, à quoi ça sert, de brandir un Schaper comme la panacée qui expliquerait tout, alors que Gross lui-même ne nie pas le rôle du facteur allemand comme élément-déclencheur des massacres de la région de Jedwabne, si ce n'est à chercher à détourner l'attention de vérités inconfortables pour la bonne conscience des nationalistes polonais. Donc, au total, je préfère de beaucoup un Gross avec tous ses excès aux galipettes d'un Gontarczyk, d'un Chodakiewicz ou d'un Zebrowski qui jonglent avec les sources et qui les manipulent pour essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes et nous donner pour modèle de patriotisme toute la panoplie des nationalistes polonais les moins recommandables, en somme de nous donner pour modèle des petits Pétain en herbe.

Schaper est l'homme-clé de toute cette tragédie.
S'appuyer ou pour reprendre vos termes, "brandir" les témoignages de Szmul Waseresztajn, absent au moment des et se contredisant, c'est toute la rigueur de Gross pour lancer sa "croisade".
On a préféré ignorer tout ce qui pouvait apporter un éclairage nouveau, car on s'arc-boute sur la version primitive, plus "idéologique". Loin de moi l'intention de vous faire changer d'avis.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Mais, après tout, libre à vous de parler de ce
> que vous n'avez pas lu, en prenant pour argent
> content les insultes des nationalistes polonais
> qui se manifestent sur les portails de la famille
> idéologique de Gazeta Polska et autres Niezalezna
> dont celui qui écrit sur le blog
> [chezalcide.wordpress.com] semble très
> friand.
Il se trouve que c'est moi qui écrit sur ce blog. Je me passe de vos critiques, et j'aimerais savoir si vous avez pris la peine de visionner la conférence qui fut donnée par J.T. GROSS à Kielce le 21 janvier 2008.
Je l'avais sous-titrée. Durée 41 mn.Patronnage de Gazeta Wyborcza, animée par Bogdan Bialek, un nationaliste pur et dur.
L'historien n'y apparaissait pas sous son meilleur jour.
Si vous comprenez le polonais.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]



Edité 1 temps. Dernière édition 05/09/2019 20:39 par Zefir.

Zefir a écrit:
-------------------------------------------------------

j'aimerais savoir
> si vous avez pris la peine de visionner la
> conférence qui fut donnée par J.T. GROSS à
> Kielce le 21 janvier 2008.
> Je l'avais sous-titrée. Durée 41 mn.Patronnage
> de Gazeta Wyborcza, animée par Bogdan Bialek, un
> nationaliste pur et dur.
> L'historien n'y apparaissait pas sous son meilleur
> jour.
> Si vous comprenez le polonais, tentez de la
> retrouver.

Je ne sais pas si c'est cette rencontre avec Gross à Kielce que j'ai visionnée en son temps, c'est-à-dire après la sortie du bouquin de Gross sur le pogrom de Kielce, ou une autre. Mais je me souviens d'un mur d'incompréhension entre les différents intervenants dont, à l'époque, je ne comprenais pas tous les tenants et les aboutissants et du fait que Gross s'était contenté d'un sourire poli face aux critiques les plus violentes.

Ce n'est qu'en creusant le sujet du pogrom de Kielce et en suivant de près l'argumentaire développé pour défendre les nouveaux thèmes historiques mis à la mode par le PiS que j'ai compris où voulaient en venir des gens comme Chodakiewicz qui, au début de sa carrière, ne me semblait qu'un esprit brouillon, mais peut-être prometteur …

Désolée pour vous, mais le nationalisme polonais n'a jamais été ma tasse de thé et je croise les doigts pour que le PiS conduise enfin une politique éducative qui amènera les gens à réfléchir plus loin que le bout de leur nez de brave Polonais et à voir les impasses auquel il conduit, au lieu de leur faire des courbettes à cette mouvance pour capter ses voix aux élections. Quant à Bogdan Bialek, que je n'avais pas l'honneur de connaitre, à en juger par ce qu'il dit dans cette interview récente et les bouquins qu'il cite pour développer sa pensée, je serais très étonnée qu'il soit content d'être affublé de l'étiquette de "nationaliste pur et dur":
[www.youtube.com]

Zefir a écrit:
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> Schaper est l'homme-clé de toute cette
> tragédie.

Certes, mais sans les Polonais qui ont suivi les consignes, la tragédie se serait déroulée de façon différente, sans doute comme dans les massacres qui ont eu lieu ensuite, plus loin vers l'est (id est ce qu'on appelle la shoah par balles). Raison pourquoi il me semble important de se demander pourquoi ça s'est déroulé de façon différente, chez les Biélorusses de Pologne par exemple et sur les territoires à majorité ethnique polonaise.


> S'appuyer ou pour reprendre vos termes, "brandir"
> les témoignages de Szmul Waseresztajn, absent au
> moment des et se contredisant, c'est toute la
> rigueur de Gross pour lancer sa "croisade".

Je ne sais pas si vous avez lu le témoignage de Wassersztein ou si vous répétez les critiques de ce témoignage que vous avez lues. Pour ma part, comme j'ai ressorti mes bouquins pour le lire, je constate que les 2 témoignages publiés dans "W okol jedwanego" , celui de 1945 et celui de 1947, sont des reconstructions a posteriori, car ils contiennent des scènes qu'il a vues, même caché dans des roseaux, et d'autres qu'on lui a sans doute racontées. D'où l'effet de "scène dantesque".


> On a préféré ignorer tout ce qui pouvait
> apporter un éclairage nouveau, car on s'arc-boute
> sur la version primitive, plus "idéologique".
> Loin de moi l'intention de vous faire changer
> d'avis.

L'éclairage dit "Schaper" n'a rien de nouveau, car dès les premiers articles publiés dans la presse après la sortie de "Les voisins", les historiens polonais en ont parlé. Il y a même eu des interview dans lesquels Gross convenait que le rôle de l'Einsatzkommando est un élément important de la tragédie de Radzilow et de Jedwabne, où les événements se sont déroulés de façon semblable. Comme quoi Gross accepte la discussion et ne se contente pas d'un silence poli, quand les critiques lui semblent fondées.

Non, Gross refuse toute discussion qui mettrait à mal toute sa construction.
Un seul élément remis en question et tout s'écroule.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
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Edité 1 temps. Dernière édition 06/09/2019 07:55 par Zefir.

Stéphane a écrit:
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> Je serais curieux de connaitre son parcours entre
> sa naissance à Strasbourg en 1911 et le début de
> seconde guerre
> Français ou Allemand ? Ce qui est certain, c'est
> que l'on ne peut pas dire que c'était un malgré
> nous
Le commandant de cette unité est né le 12 août 1911 à Strasbourg, en Alsace, alors allemande. Il s’agit du Hauptsturmführer SS Hermann Schaper (membre SS n° 3484), puis commissaire de la Police Criminelle du Troisième Reich, célèbre pour sa cruauté et sa participation à l'exécution de la population juive et polonaise. à Wizna, Wąsosz, Radziłów, Jedwabne, Łoma, Tykocin, Rutki, Piątnica, Zambrów, dans des régions de l'Union soviétique et dans de nombreux autres lieux.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
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Je rajoute ce texte, ou plutôt son lien.

[chezalcide.wordpress.com]

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Zefir a écrit:
-------------------------------------------------------
> Non, Gross refuse toute discussion qui mettrait à
> mal toute sa construction.
> Un seul élément remis en question et tout
> s'écroule.


Cette perception de l'individu me semble propre aux gens habitués à reproduire l'image d'une Pologne martyr innocente de toute forme de collaboration. Pour eux, le postulat de départ de Gross selon lequel des Polonais ont collaboré par l'effet de leur libre choix avec un Schaper va tellement à l'encontre de leurs habitudes de pensée toute faite qu'il est inacceptable. L'effet est renforcé par le style agressif de ses essais : on considère alors que des déductions hâtives genre "c'est la société polonaise qui a fait ça" comme un élément fondateur de l'ensemble.

Les mêmes ne voient pas qu'ils font des déductions et présentent des statistiques et des informations historiques dans leur discours rituel qui va des dégâts subis par la Pologne à la déduction de non-culpabilité tout aussi fantaisistes que le nombre de 1600 d'habitants de Jedwabne tués en 1941. Car telle était l'évaluation du nombre de victimes qui avait été faite après la guerre et qui était inscrite sur le monument commémoratif présent à Jedwabne jusqu'en 2001. Cela ne gênait personne aussi longtemps qu'il était inscrit dans le marbre que les coupables étaient allemands.

Zefir a écrit:
-------------------------------------------------------

> Le commandant de cette unité est né le 12 août
> 1911 à Strasbourg, en Alsace, alors allemande.

Mon grand père était né à Varsovie en Russie

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
Car telle était
> l'évaluation du nombre de victimes qui avait
> été faite après la guerre et qui était
> inscrite sur le monument commémoratif présent à
> Jedwabne jusqu'en 2001. Cela ne gênait personne
> aussi longtemps qu'il était inscrit dans le
> marbre que les coupables étaient allemands.

Le chiffre est faux, les coupables sont réels Combien de fois le nom de Hermann Schaper est cité dans le livre de Gross ? Vous avez lu, vous devez quand même le savoir

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Zefir a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Non, Gross refuse toute discussion qui mettrait
> à
> > mal toute sa construction.
> > Un seul élément remis en question et tout
> > s'écroule.
>
>
> Cette perception de l'individu me semble propre
> aux gens habitués à reproduire l'image d'une
> Pologne martyr innocente de toute forme de
> collaboration. Pour eux, le postulat de départ
> de Gross selon lequel des Polonais ont collaboré
> par l'effet de leur libre choix avec un Schaper va
> tellement à l'encontre de leurs habitudes de
> pensée toute faite qu'il est inacceptable.
> L'effet est renforcé par le style agressif de ses
> essais : on considère alors que des déductions
> hâtives genre "c'est la société polonaise qui a
> fait ça" comme un élément fondateur de
> l'ensemble.
>
> Les mêmes ne voient pas qu'ils font des
> déductions et présentent des statistiques et
> des informations historiques dans leur discours
> rituel qui va des dégâts subis par la Pologne à
> la déduction de non-culpabilité tout aussi
> fantaisistes que le nombre de 1600 d'habitants de
> Jedwabne tués en 1941. Car telle était
> l'évaluation du nombre de victimes qui avait
> été faite après la guerre et qui était
> inscrite sur le monument commémoratif présent à
> Jedwabne jusqu'en 2001. Cela ne gênait personne
> aussi longtemps qu'il était inscrit dans le
> marbre que les coupables étaient allemands.

340 victimes furent exhumées.
Katyn fut longtemps attribué aux Allemands mais, curieusement, le sujet était tabou. Staline déclara en 1941 à l'Ambassadeur Kot ou à Anders, à propos des officiers disparus : "Ils se sont enfuis par la Mandchourie." Avant la découverte des charniers. "En bon Grossiste", vous allez me dire que c'est la bonne version.

Combien d'Allemands sur place le 10 juillet 1941 ?
8 ? Contraints par une populace déchaînée d'assister au massacre, alors qu'ils étaient venus les défendre contre ces ignobles Polonais ?
232 ? En uniformes SS, menés par Schaper, le célèbre philosémite?
On ne discute pas avec les brouettes, on les pousse.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
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Edité 1 temps. Dernière édition 06/09/2019 16:43 par Zefir.

Stéphane a écrit:
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> Le chiffre est faux, les coupables sont réels

Le chiffre de 1600 victimes juives de Jedwabne n'est pas plus faux que le chiffre de 3 000 000 de victimes polonaises de la guerre. Les deux viennent du même mode de calcul de la différence à laquelle on aboutit si on compare le nombre d'habitants avant l'occupation et le nombre d'habitants en vie en 1945, c'est-à-dire sans compter les vagues de rapatriements d'URSS dont la dernière a eu lieu après 1956. Or les juifs étaient au nombre de 1732 ( plus de 60% de la totalité de la totalité de la population) à Jedwabne selon le recensement soviétique de 1940.

Mais pour les Polonais, le calcul exact du nombre de cadavres après la tuerie de juillet 1941 n'est devenu une affaire d'Etat qu'après qu'il a été impossible de nier la part de responsabilité polonaise dans l'affaire. Tellement une affaire d'Etat qu'on continue à demander à l'IPN d'achever les exhumations interrompues sur la décision de Lech Kaczynski.


> Combien de fois le nom de Hermann Schaper est
> cité dans le livre de Gross ? Vous avez lu, vous
> devez quand même le savoir

Le nom de Schaper n'est pas évoqué, mais la présence d'un Einsatzkommando à Jedwabne en juillet 1941 est évoquée une fois, très exactement comme le chiffre de 1 600 victimes

Magdon a écrit:
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> Le nom de Schaper n'est pas évoqué,

Merci, on a compris !

Zefir a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> 340 victimes furent exhumées.
> Katyn fut longtemps attribué aux Allemands mais,
> curieusement, le sujet était tabou. Staline
> déclara en 1941 à l'Ambassadeur Kot ou à
> Anders, à propos des officiers disparus : "Ils
> se sont enfuis par la Mandchourie." Avant la
> découverte des charniers. "En bon Grossiste",
> vous allez me dire que c'est la bonne version.

En bonne "Grossiste", je noterai au passage que votre article sur "chezalcide"est devenu acceptable depuis que vous avez supprimé l'intro au sujet pompée de "Niezaleznapolonia", ce qui est une bonne chose, car c'était vraiment de la haute fantaisie. De plus, on voit nettement ce qui est bref commentaire personnel pour présenter le sujet et l'info historique elle-même. Enfin, le résumé des connaissances attestées par les sources disponibles est complet.


> Combien d'Allemands sur place le 10 juillet 1941
> ?
> 8 ? Contraints par une populace déchaînée
> d'assister au massacre, alors qu'ils étaient
> venus les défendre contre ces ignobles Polonais ?
>
> 232 ? En uniformes SS, menés par Schaper, le
> célèbre philosémite?
> On ne discute pas avec les brouettes, on les
> pousse.


Quant à la question sur le nombre d'Allemands présents sur place le 10 juillet 41, pour pouvoir y répondre, je suis allée relire l'article de "W okol Jedwabnego" (IPN, 2002) qui est consacré au sujet. D'après les sources disponibles dans les années 1970, époque où le procureur polonais Monkiewicz a enquêté sur ce sujet, les témoignages, qu'ils soient juifs ou polonais, permettent de répondre : de 8 à 11, 8 selon WWassersztajn, 11 selon le chiffre rappelé par Gross lui-même dans "Les Voisins".

Désolée de décevoir vos espoirs. Mais je peux préciser que le personnel de ce commando qui stationnait à Lomza se déplaçait beaucoup. Il visitait tous les villages où ont eu lieu des tueries avant la tuerie elle-même, histoire d'organiser le travail, et après la tuerie, il vadrouillait pour mettre la main sur tous les Juifs qui s'étaient enfuis dans les campagnes, ce qui explique sans doute pourquoi il n'était jamais au complet pour prendre part à la tuerie elle-même.

Par erreur, je vous ai répondu par MP.

Pas envie de me répéter.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Zefir a écrit:
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> Par erreur, je vous ai répondu par MP.
>

Moi aussi je vous ai répondu par MP, car cela n'aurait rien apporté à la discussion elle-même.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
D'après les sources disponibles dans les
> années 1970, époque où le procureur polonais
> Monkiewicz a enquêté sur ce sujet,

Tous les rapports qui datent de l'époque communiste sont sujets à caution . Et une erreurs de plus ! ça commence à faire beaucoup