Stéphane a écrit:
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> Tous les rapports qui datent de l'époque
> communiste sont sujets à caution . Et une erreurs
> de plus ! ça commence à faire beaucoup



Eh bien, attendons que l'IPN du PiS nous écrive la vraie histoire qu'il avait promise en 2015 et qu'il n'a toujours pas publiée. Je me demande bien pourquoi...

Magdon a écrit:
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> Eh bien, attendons que l'IPN du PiS


Et hop !!! un mensonge de plus. L'IPN a été créée par une loi du 18 décembre 1998, la création du PiS date de 2001


En 1998, de mémoire il me semble que ça devait être le gouvernement Buzek avec l'AWS ( époque où les gens de ce qui allait être plus tard le PiS et PO siégeaient ensemble côte à côte

Magdoncytaty:
"(...) l'image d'une Pologne martyr innocente de toute forme de collaboration (...) le postulat de départ de Gross selon lequel les Polonais ont collaboré par l'effet de leur libre choix avec un Schaper (...)"

Collaboration: vous parlez des "Judenrat"?

Martyr: 6 millions de morts toutes "tendances" confondues pour solde de tout compte, mais chut faut pas mélanger les torchons et les serviettes.
Les massacres par l'UPA de Polonais en Volhynie et Petite Pologne Orientale: entre 70000 et 100000 victimes. Chut. Silence on tue.
Les habitants des quartiers de Wola et Ochota de Varsovie, entre 45000 et 75000 hommes femmes enfants passés au fil de l épée. Chut.
L'Action AB, l'Action Zamość, Katyń, les fusillades de Bydgoszcz, les exécutions de la Barbarka à Toruń, Chut faut pas les réveiller.
Les villages de Naliboki et Koniuchy brûlés et leurs habitants tués par les partisans de Jakub Panner et Szmul Kaplinsky pour l'un, et des frères Bielski pour l'autre. Chut, probablement étaient ils d'affreux antisémites?
Etc...

[b]Postulat : en mathématiques, philosophie, proposition qui ne peut être prouvée mais qui est nécessaire pour établir une démonstration[/b]
Gross commence donc sa "démonstration" par quelque chose qu'il ne peut pas prouver! Ca commence bien.
Pour ce faire il se base sur les déclarations de 3 témoins dont aucun n'était présent à Jedwabne le 10 juillet 1941, en rejetant celles des autres qui eux étaient présents, en les prenant pour argent comptant et sans les vérifier. Encore mieux.
Pour des historiens comme Alexander B. Rossino (américain) ou Jean Louis Panné (français) sa "démonstration" n'est pas valable, car uniquement à charge et ne tenant pas compte de certains éléments, dont le Hauptsturmfürhrer SS Hermann Schaper dont l'absence dans le livre de Gross est assourdissante.

Alors pourquoi Gross a-t-il "pissé dans la soupe"?
En parlant de lui, Dora Kacnelson, celle qui fut surnommée le "Jankiel w spódniczce", déclara dans une interview donnée en 2002 au "Nasz Dziennik" (je cite): "J'estime que le livre de Gross est hypocrite, malhonnête" et plus loin "il n'est même pas un affabulateur, mais un faussaire à la solde des rabbins américains"
Fichtre, heureusement que c'est elle qui l'a dit. En tous cas c'est un enterrement de première: Ite Missa Est.
Cependant Gross à ouvert la porte aux autres provocateurs du type Yaffa Eliach et son "pogrom de Ejszyszki".

Aujourd'hui quelqu'un comme Anna Bikont trouve même des excuses aux crapules staliniennes, les tortionnaires sadiques juifs de l'UB formés par les spécialistes du NKVD: les Romkowski, Rózański, Fejgin, Wolińska, Brystiger, Herrer, Morel, Bik, Wolkow et combien d'autres? On n'osait même pas en rêver!

Par contre dans mon for intérieur je rêve que les exhumations de Jedwabne soient reprises sans tenir compte des diktats de religieux.
La religion quelle qu'elle soit n'a rien à faire dans l'Histoire, circulez il n'y a rien à voir.

Stéphane a écrit:
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> Magdon a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Eh bien, attendons que l'IPN du PiS
>
>
> Et hop !!! un mensonge de plus. L'IPN a été
> créée par une loi du 18 décembre 1998, la
> création du PiS date de 2001
>

Je ne me risquerai pas à juger qui ment, mais je rappellerai que toutes les informations et les opinions que j'ai présentées sont fondées sur ma lecture de l'ouvrage de l'IPN publié en 2002 intitulé "W okol Jedwabnego". Raison pourquoi je continuerai à attendre l'ouvrage que la nouvelle équipe d'historiens mise en place par le PiS en 2015 publie l'ouvrage sur Jedwabne qui pourra satisfaire mon honorable détracteur.

Je préciserai également à Zoska que si on s'en tient au strict de sens des mots, en mathématiques, on part d'un postulat, tandis qu'on histoire on part d'une thèse. L'intérêt d'un postulat mathématique se juge à la multiplicité des déductions qu'on peut en tirer et à les multiplicité des usages qu'on peut en faire dans les sciences exactes. En revanche, l'intérêt d'une thèse historique se juge à sa vraisemblance, id est à sa plausibilité et à son pouvoir de rendre compte de faits historiques analogues, voire aux enseignements qu'on peut en tirer sur la façon dont se comporte l'humanité actuelle.

Ooooulala trop compliqué pour moi.
En histoire on parle de faits vérifiés qui forment l'Histoire et non de thèse et de plausibilité. Une thèse peut être fausse tant qu'elle n'est pas démontrée.

Ainsi certains face au mystère Louis XVII ont formulé la thèse (affirmation ou prise de position d'un locuteur à l'égard du thème ou sujet qu'il évoque), disant qu'il n'était pas mort au Temple mais avait été libéré ou caché ou encore qu'il s'était enfui. Jusqu'au jour où la science aidant l'ADN du coeur de l'enfant mort au Temple parla: c'était celui du Dauphin.

Par contre ce n'est pas moi qui ai parlé de postulat.

Je remarque que vous ne dites mot sur la reprise des fouilles à Jedwabne. Warum?
Laissons la science faire son travail et là nous saurons (peut-être) la vérité.

zoska44 a écrit:
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>
> Par contre ce n'est pas moi qui ai parlé de
> postulat.
>

C'est moi et à ce titre, je reconnais avoir utilisé un terme impropre. Car en histoire, l'établissement des faits à partir des documents-source disponibles permet de vérifier des hypothèses de recherche et d'arriver à des thèses en conclusion de la recherche.


> Je remarque que vous ne dites mot sur la reprise
> des fouilles à Jedwabne. Warum?

Je ne dis rien sur des évidences, car cela va de soi : la reprise des fouilles permettrait d'établir le nombre exact de victimes, sans doute pas 1600, mais assurément plus de 380. Personnellement je ne suis fan des guerres de religion et je crains que leur reprise ne nous conduise à une nouvelle guerre de dogmes entre rabbins extrémistes et nationalistes polonais bénis par quelques curés tout aussi extrémistes. Bonjour les dégâts pour l'image de la Pologne à l'étranger auxquels conduira ce genre de dialogue au sommet! D'ailleurs, la réponse évasive que l'actuel président de l'IPN a récemment donné à la question de leur reprise indique que les décideurs politiques sont du même avis.



> Laissons la science faire son travail et là nous
> saurons (peut-être) la vérité.


Je doute que la science permette d'en savoir plus que ce que l'ensemble des témoignages juifs et polonais a permis d'établir concernant :

- le nombre d'Allemands présents à Jedwabne. Ici je dois faire un "Mea culpa" et revenir sur une info inexacte due à une lecture trop rapide du long article concernant ce sujet dans "W okol Jedwabnego", car il s'avère que selon les quelques témoignages juifs qui existent, on en arrive à 11. En revanche, les témoignages polonais réunis par Monkiewicz dans les années 1970 montrent qu'il faut ajouter aux 11 gendarmes allemands présents à Jedwabne depuis bien avant le 10 juillet les Allemands qui sont arrivés en voiture au petit matin du 10. Cela pourrait aller au total jusqu'à 200, mais faute de précisions permettant de nourrir un acte d'accusation que la justice allemande puisse retenir, il n'a inculpé que les 11 gendarmes.

- le nombre de Polonais qui ont collaboré, à savoir
a) ceux qui ont aidé les Allemands à rassembler les juifs sur la place centrale du village et à les obliger de participer à l'enterrement de la statue de Lénine en chantant, avant de les conduire à la grange et au lieu à côté, où ils trouvé la mort. D'après les témoignages, le nombre de juifs rassemblés sur la place pourrait aller jusqu'à 800. Quant aux Polonais, ils formaient une "masse" sur le tour de la place du village. Il est permis de penser qu'il ne s'agissait pas seulement de curieux venus faire leurs courses et intéressés par le spectacle auquel ils ont assisté par hasard, en toute innocence.

b) ceux qui ont participé avec les Allemands à l'exécution elle-même : environ 40. Certains d'entre eux ont été condamnés au cours de procès de la période 1947-1950. Mais l'article de "W okol Jedwadnego" au sujet de ces procès arrive à la conclusion qu'ils ont été conduits de façon à en innocenter le plus grand nombre possible.

Citations:
a) "En histoire l'établissement des faits à partir de documents-sources disponibles permettant de vérifier des hypothèses et d'arriver à des thèses en conclusion de la recherche3.

L'Histoire c'est la recherche, la connaissance la reconstruction de faits du passé plus ou moins lointain, sous son aspect général ou sous des aspects particuliers selon le lieu, l'époque.
Arriver à une "thèse" en conclusion d'une recherche d'un historien, n'est qu'une partie de son plan dialectique lui permettant d'analyser un sujet historique quelconque.
Il part d'une hypothèse (je suppose), passe par une thèse (je pose), puis l'antithèse (j'oppose),et les compare dans une synthèse (je compose) pour parvenir à une conclusion.
Rien de tout cela dans le livre de Gross, rien qu'une avalanche désordonné de témoignages accusations n'allant que dans un seul sens: "le 10 juillet 1941 la population polonaise de la ville de Jedwabne a brûlé vifs dans une grange 1600 Juifs". Si vous me permettez: "C'est un peu court jeune homme"
A la lecture de son "brûlot", on peut se poser la question de savoir quelle mouche a piqué Gross, lui qui n'est pas historien de formation mais sociologue?
Entre nous je constate que l'opinion de Dora Kacnelson sur Gross vous a laissé la plume silencieuse. Est-ce une piste à suivre?

b) "Je doute que la science nous permettra d'en savoir plus (...)

Je partage à 100% votre opinion sur les "extrémistes", qu'ils soient religieux ou autres: "Ce qui est excessif est insignifiant" comme aimait à le dire Talleyrand.
Sauf que dans le cas qui nous intéresse, des rabbins pour des motifs "d'ordre religieux" ont fait stopper les exhumations lors des fouilles de 2001, qui devaient permettre d'apporter des réponses aux questions; "combien et qui?"

COMBIEN? Aujourd'hui on sait: entre 300 et 400 personnes hommes femmes et enfants.

QUI? Là on continue d'extrapoler, justement en raison des motifs religieux avancés pour arrêter les travaux.
Il est intéressant de constater que le rabbin Joseph Polak Président du Cobseil Halachique Tribunal Rabbinique de Boston n'est pas du tout d'accord avec ces "raisons religieuses".

Il faut savoir pourquoi on a découvert durant les fouilles des douilles (87 selon le professeur Kola) et une balle de 9mm, dans une des fosses.
Si la présence de douilles et de balles se confirme, cela veut dire qu'il y a eu exécutions par armes à feu. Or selon le principal "témoin", Waserstein, les "assassins polonais" n'en avaient pas, (N.B. pas plus que d'essence pour asperger la grange)
Alors quid?

Dernier point: vous parlez de "documents-sources". S'il s'agit des témoignages de 1946, je vous sais suffisamment informée sur cette période pour savoir quel crédit on peut apporter sur des témoignages ayant été obtenus par les spécialistes de l'UB formés dans ce domaine par leurs collègues du NKVD.

Szymon Datner avait en 1946 attribué la responsabilité du massacre de Jedwabne à certains habitants de la ville, en se basant sur ces témoignages et plus particulièrement sur ceux de "deux Juifs" (?)
En 1966 Datner a changé de fusil d'épaule déclarant que les Allemands étaient les seuls responsables de ce massacre, déclaration qu'il publia dans le "Biuletyn Zydowskiego Instytutu Historicznego" Heureusement que Gross est arrivé!

Quant aux condamnés au procès de Łomża, hormis Bardon (condamné à mort puis gracié, warum?) on peut se poser la question de savoir quelle a été la véritable raison de leur condamnation. Etre membres de l'AK ou sympathisants comme Jerzy Laudanski?

zoska44 a écrit:
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> Entre nous je constate que l'opinion de Dora
> Kacnelson sur Gross vous a laissé la plume
> silencieuse. Est-ce une piste à suivre?


Je connais suffisamment le travail d'historien Gross (livres d'avant la série des 4 essais sur l'attitude de la population civile polonaise pendant la Shoah, conférences en France sur le même sujet) pour ne pas partager l'avis de cette dame. La dernière conférence qu'il a donnée au Collège de France n'a fait que confirmer l'hypothèse à laquelle j'étais arrivée à partir de ces 2 types d' expériences. Et je répète qu'à mes yeux, les livres dont on parle tant sont, non pas des travaux d'historien, mais des essais polémiques d'un historien spécialiste en histoire sociale qui a estimé que c'était aux historiens polonais de répondre aux conclusions auquel il est arrivé à partir de son propre examen des documents d'archives.



> QUI?
>
> Il faut savoir pourquoi on a découvert durant les
> fouilles des douilles (87 selon le professeur
> Kola) et une balle de 9mm, dans une des fosses.
> Si la présence de douilles et de balles se
> confirme, cela veut dire qu'il y a eu exécutions
> par armes à feu.


A propos des douilles de balles trouvées au cours des exhumations de mai-juin 2001, j'ai oublié de mentionner qu'en décembre 2001, le procureur de l'IPN de Bialystok a informé au cours d'une conférence de presse que l'analyse des douilles a montré que les 87 douilles provenaient d'armes utilisées par les Allemands au cours de la première guerre mondiale (justement le front était passé par là en 1916) et que la douille de 9 mm provenait d'un type d'arme que les Allemands n'ont utilisée qu'à partir de 1942.

Quant à l'essence, les témoins des procès de 1947-1950 disent qu'elle a été délivré à leurs collaborateurs polonais par les gendarmes qui étaient les seuls à pouvoir délivrer le contenu des dépôts dont ils étaient les seuls maîtres.

Donc, j'attends le nouvel article de l'IPN qui infirmerait l'analyse des douilles faite en 2001. Tant qu'il y a silence des historiens de l'IPN actuel, cela veut dire qu'ils n'ont rien trouvé à se mettre sous la dent pour infirmer cette analyse.

> Dernier point: vous parlez de "documents-sources".
> S'il s'agit des témoignages de 1946, je vous sais
> suffisamment informée sur cette période pour
> savoir quel crédit on peut apporter sur des
> témoignages ayant été obtenus par les
> spécialistes de l'UB formés dans ce domaine par
> leurs collègues du NKVD.


J'attends l'article de l'actuel IPN qui arriverait à des conclusions différentes de celles de celui qui a analysé les actes de ces procès dans un long article de "W okol Jedwabnego", IPN 2002. Car l'auteur conclut que ces procès, qui n'ont pas été conduits par le personnel des tribunaux militaires qui s'en prenaient à l'AK, ont été conduits à la va-vite, avec l'intention évidente d'être indulgent, de façon à ne pas fâcher la population locale déjà très hostile au nouveau pouvoir.


> Szymon Datner avait en 1946 attribué la
> responsabilité du massacre de Jedwabne à
> certains habitants de la ville, en se basant sur
> ces témoignages et plus particulièrement sur
> ceux de "deux Juifs" (?)
> En 1966 Datner a changé de fusil d'épaule
> déclarant que les Allemands étaient les seuls
> responsables de ce massacre, déclaration qu'il
> publia dans le "Biuletyn Zydowskiego Instytutu
> Historicznego"


Je n'ai pas lu les textes de Datner, mais le résumé qui en est fait dans "W okol Jedwabnego"IPN 2002 dans l'article consacré au rôle des Allemands. Manifestement, vous faites une caricature de ces textes, sur un ton tout aussi agressif que celui qui est reproché à Gross. Car c'est le procurateur Monkiewicz, et non Datner, qui ne charge que les Allemands. Le seul problème est que dans les témoignages que Monkiewicz a recueillis dans les années 1970 (publiés dans le T 2 de "W okol Jedwabnego"), il n'y a pas grand chose qui puisse permettre d'affirmer qu'il y avait environ 200 Allemands. Personnellement, après lecture de ces témoignages, je ne me risquerai pas à avancer plus qu''une trentaine de renforts aux 11 gendarmes présents avant le 10 juillet. Car c'est une seule et même personne, cuisinière de la cantine des gendarmes de Jedwabne, qui dans les témoignages pour les procès de la fin des années 1940 n'a vu que des violences commises par des Polonais, et qui raconte un curieux roman à Monkiewicz. Mais que voulez-vous dans les années 1970, après la campagne antisémite de 1968, le seul discours officiel possible était : culpabilité allemande et Polonais soit Justes des Nations, soit tués pour avoir hébergé des Juifs.



>
> Quant aux condamnés au procès de Łomża, hormis
> Bardon (condamné à mort puis gracié, warum?) on
> peut se poser la question de savoir quelle a été
> la véritable raison de leur condamnation. Etre
> membres de l'AK ou sympathisants comme Jerzy
> Laudanski?

Bardon, condamné à mort, puis peine commuée par décret de Bierut en 15 ans de prison. Laudanski Zygmunt et Jerzy, condamnés à quelques années de prison. Laudanski Czeslaw innocenté. Quant à Jerzy sympathisant de l'AK, prière de corriger en sympathisant des NSZ tout au plus, à supposer que ça soit vrai et non un roman inventé pour sauver l'honneur de la famille. Car tous les témoins les citent comme collabos des Allemands en 1941. Avant 1939, ils étaient de tous les coups de main à la suite desquels le boycott des magasins juifs qui se transformait en violences et destructions des vitrines des boutiques juives.

Madame Magdon

Vous n'avez pas lu Szymon Datner mais seulement un résumé et vous considérez que je caricature et ce sur un ton agressif les textes de "W Okol Jedwabnego". Amusant, je n'ai pas senti mon ton agressif veuillez m'en excuser...

Question lecture lisez ce qu'écrit le professeur Andrzej Kola sur les douilles trouvées dans une des fosses. Elles se trouvaient SOUS les restes de la statue de Lenine et certaines avaient la date de fabrication frappée au culot: 1939. Première Guerre Mondiale?

Vous continuez à faire référence à des "témoignages" obtenus sous la contrainte par les "spécialistes" de l'UB. S'ils avaient voulu ils auraient obtenus vos aveux d'avoir préparé l'assassinat de Julius César avec Brutus et n'ont donc que peu de valeur, voir même aucune.

Votre diatribe sur les années 70 Allemands coupables, Polonais Justes de Nations est réducteur.
Dans ces temps où en Pologne il n'y avait plus que la loi de l'occupant comme référence, les masques tombaient Il y a eu des crapules partout chez les uns comme chez les autres: il y a eu des "szmalcowniki" comme des "Judenrat" et des policiers supplétifs juifs.
Pourquoi ne pas parler un peu de ces crapules: les Lejkin, Nosig, Gancwajch, Skosowski, Zurawin, Szmerling, Rumkowski, Rosenblatt, Hercberg, Dawid Gutter Simcha Spira, Stefania Brandsätter, Marta Puretz, Witek et Maria Chilowicz complices de Amon Göth, Marek Alten, Szaja Grajer, Mojsze Merin et tant d'autres. Il n'y a pas de peuple de héros ni de peuples de salauds, tout est plus ou moins gris, mais de là à tout tout mettre sur le dos des Polonais...
M. Lanzmann s'est même permis de dire que la construction de camps de la mort n'étaient possible en France car la population française s'y serait opposée! Vaut mieux entendre ça que d'être sourd, mais quand même.

Quant à M. Gross vous le dites vous même c'est un sociologue et non un historien. Il a voulu faire réagir en Pologne, pour ça il a réussi. W. Bartoszewski et M. Edelman ne l'ont pas félicité!
Vous parlez de la conférence qu'il a donné au Collège de France. Il aurait du parler dans cette vénérable institution de la rafle du Vél d'Hiv, cela aurait enthousiasmé les auditeurs.

Et pour terminer: je continue de m'interroger sur les véritables motivations de Gross? Ca l'a pris comme ça un beau jour comme une envie pressante?
Comme disait ma brave femme de mère "Kłamstwo ma krótkie nogi". Un jour on saura la vérité au même titre que celle sur les véritables auteurs de Katyn ou sur les affabulateurs de la Shoah du genre Joseph Hirt aux US, ou Misha Fonseca.
Ou la confirmation que ce sont des Polonais qui sont les responsables du massacre de Jedwabne. Pour cela il faut reprendre les fouilles et aller jusqu'au bout et passer outre les "diktats religieux". Mais là on va hurler au charron...

zoska44 a écrit:
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> Madame Magdon
>
> Vous n'avez pas lu Szymon Datner mais seulement un
> résumé et vous considérez que je caricature et
> ce sur un ton agressif les textes de "W Okol
> Jedwabnego".

Je parle de votre résumé des travaux de Datner et non de votre résumé de "W okol Jedwabne", pour la bonne et simple raison que vous n'avez rien écrit sur le contenu de ce livre-là.

> Question lecture lisez ce qu'écrit le professeur
> Andrzej Kola sur les douilles trouvées dans une
> des fosses. Elles se trouvaient SOUS les restes de
> la statue de Lenine et certaines avaient la date
> de fabrication frappée au culot: 1939. Première
> Guerre Mondiale?

Andrzej Kola est archéologue et non expert en histoire des armes allemandes. Raison pourquoi je lui fais foi quand il parle des techniques archéologiques utilisées lors des fouille de mai-juin 2001 à Jedwabne. Mais si il est sûr de son fait et du sens de l'inscription sur les douilles, je me demande pourquoi il n'a rien publié dans une revue scientifiquesur les résultats de l'analyse des objets trouvés lors des fouilles.



Par ailleurs, je n'ai pas la prétention de vous enlever vos certitudes sur les procès de la période stalinienne, ni sur le contenu des livres traitant des relations polono-juives publiés dans les années 1970 et je répondrai qu'à une question :

> Pourquoi ne pas parler un peu de ces crapules: les
> Lejkin, Nosig, Gancwajch, Skosowski, Zurawin,
> Szmerling, Rumkowski, Rosenblatt, Hercberg, Dawid
> Gutter Simcha Spira, Stefania Brandsätter, Marta
> Puretz, Witek et Maria Chilowicz complices de Amon
> Göth, Marek Alten, Szaja Grajer, Mojsze Merin et
> tant d'autres.

Je n'en parle pas, parce que ces gens-là n'étaient pas dans le district de Lomza en juin-juillet 1941. Leur histoire ne m'explique donc rien sur la spécificité de ce qui s'est passé à cet endroit à cette date précise. Que voulez-vous je n'aime pas les généralisations hâtives, qu'elles viennent d'un Lanzmann, d'un Gross ou d'un Zoska.



> Pour cela il faut reprendre les fouilles et aller
> jusqu'au bout et passer outre les "diktats
> religieux".

Adressez-vous au Ministre de la Justice polonais ou signez la pétition que lui adresse Ewa Kurek, car c'est de lui que dépend la décision de reprendre les fouilles ou non.

zoska44 a écrit:
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> Vous continuez à faire référence à des
> "témoignages" obtenus sous la contrainte par les
> "spécialistes" de l'UB. S'ils avaient voulu ils
> auraient obtenus vos aveux d'avoir préparé
> l'assassinat de Julius César avec Brutus et n'ont
> donc que peu de valeur, voir même aucune.
>


En cherchant bien sur Internet, vous finirez par trouver comme moi le rapport de quelque 200 pages du procureur Radoslaw Igniatiew (IPN de Bialystok) daté du 30 juin 2003 à la fin duquel, après avoir écouté les frères Laudanski, encore en vie à l'époque et qui n'ont pas manqué de se plaindre que leurs aveux leur ont été extorqués par des coups, tout comme il a écouté les témoins encore en vie, et avoir lu les rapports des experts qui ont analysé les douilles, il avait décidé de clore l'enquête sur Jedwabne en concluant que les jugements qui vous déplaisent tant ont force de loi et que les douilles ne sont pas des douilles de balles utilisées en juillet 1941.

Houlala, il y a toujours des procureurs staliniens qui travaillaient à l'IPN de Bialystok en 2019, car il y exerce toujours! Le travail de M. Ziobro pour épurer la justice polonaise est loin d'être fini

Pani Magdon!

"Joie! Pleurs de joie!" vous me comparez à Claude Lanzmann et à Jan T. Gross, moi le petit, le sans grade. Quelle promotion! D'un coup d'un seul me voila propulsé au firmament des gens qui "généralisent hâtivement". En tous cas je prends bonne note de votre appréciation des deux autres personnes qui s'y trouvent avec moi.

En ce qui concerne Andrzej Kola, qui a participé aux exhumations de Kharkov et Bykownia, il n'a pas besoin d'être un spécialiste des armes à feu allemandes pour lire sur le culot d'une douille la date de sa fabrication.
Déclarer que ces douilles datent de la Première Guerre Mondiale est du même tonneau que la conclusion de la Commission Extraordinaire Soviétique sur Katyn se basant sur le fait que des douilles et des balles de fabrication allemande avaient été trouvées dans les fosses.
Le professeur Kola s'est exprimé dans une interview au journaliste Andrzej Kaczynski de "Rzeczpospolita", article que vous trouverez aisément sur le net.

Quant aux "crapules" dont j'ai cité les noms, je me suis mal exprimé. Je proposais aux "spécialistes" qui vomissent urbi et orbi sur la Pologne et les Polonais de s'y intéresser, (sans généraliser hâtivement), et d'en parler également urbi et orbi.

Généraliser! Effectivement c'est généraliser que de parler de la Pologne au travers des "szmalcowniki", au même titre qu'affirmer que Katyn est l'oeuvre des "Judéo Communistes" parce que certains de ses décideurs et exécuteurs étaient Juifs.

Gross a ouvert la boîte de Pandore (hâtivement) et chacun de vouloir ajouter un petit quelque chose, car c'est un bon filon. Même Irena Sendlerowa ne trouve pas grâce à Anna Bikont. Aujourd'hui l y a foule autour de la soupe!

J'ai cité l'affaire du "Pogrom de Ejszyszki", dont on a fait un fromage!

Et quid de Koniuchy et Naliboki? On en parle?

Chut pas si fort vous allez les réveiller!

Bon là dessus je termine "hâtivement" mes "généralités"

zoska44 a écrit:
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> Le professeur Kola s'est exprimé dans une
> interview au journaliste Andrzej Kaczynski de
> "Rzeczpospolita", article que vous trouverez
> aisément sur le net.

J'ai trouvé sur le net une référence à un entretien du 10 juillet 2001, c'est-à-dire avant que ne soient annoncés les conclusions de l'expertise, mais l'accès au texte intégral est payant, ce qui fait que je ne sais pas ce qu'il a dit exactement :

[archiwum.rp.pl]


et aussi les considérations datées de 2019 d'un Monsieur qui écrit sur le site "salon24" et qui considère que l'expertise a été mal faite.

[www.salon24.pl]

Ma foi, il est permis aux nationalistes polonais de rêver que cette casuistique aboutisse un jour à une "révision" de l'histoire concernant les événements de juillet 1941 dans le district de Lomza. Mais la défense de l'honneur de la Endecja n'est pas mon problème et Je laisse ça aux gens pour qui c'est une affaire de famille.

Je leur concède que certains nationalistes ont su s'arrêter à temps avant de déraper dans le crime. Néanmoins, ma conviction personnelle est que ça n'a malheureusement pas été le cas dans le district de Lomza.

zoska44 a écrit:
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>
> J'ai cité l'affaire du "Pogrom de Ejszyszki",
> dont on a fait un fromage!

Pour cette affaire, il semblerait que l'auteur juif qui l'a mise au jour s'est plantée. Même Michnik a trouvé qu'elle était d'une mauvaise foi insigne.


> Et quid de Koniuchy et Naliboki? On en parle?
>
> Chut pas si fort vous allez les réveiller!
>
> Bon là dessus je termine "hâtivement" mes
> "généralités"

Les communistes de l'AL n'étaient pas d'une bien grande subtilité et avaient des méthodes de combat radicales, c'est certain. Mais on peut dire la même chose de pas mal de combattants de l'AK et des Bataliony Chlopskie. Il suffit de lire ce qui s'écrivait dans les bulletins locaux de l'AK et des B. CH. pour s'apercevoir que l'équation "communiste = juif" et autres sottises de gens aux idées courtes étaient solidement installées dans beaucoup de têtes du bon peuple polonais et que les juifs qui s'étaient échappés des ghettos et qui se cachaient dans les forêts dans des cabanes souterraines avaient peu de chances de s'en sortir quand les maquisards polonais les avaient repérés. Car ils étaient immédiatement soupçonnés de collaborer avec l'AL.

A qui la faute ? Au discours de la Endecja dont le programme politique, juste avant la guerre, était de résoudre les problèmes économiques de la Pologne rurale en expulsant les juifs. Et aux curés des bourgades rurales qui dans 80% des cas étaient des Endeks ou des conservateurs aux préjugés antisémites solidement ancrés dans leurs petites têtes.

A mes yeux, la clé de la tragédie du district de Lomza qui, avant la guerre, était particulièrement infesté par l'antisémitisme des curés et des Endeks est là. Il a suffi que les Einsatzkommandos, dont le programme était incontestablement de tuer les juifs, laissent les mains libres aux milices locales qui s'étaient spontanément formées juste après le départ des Soviétiques et qui rêvaient d'en découdre avec les juifs au nom du fait qu'ils auraient été responsables de toutes leurs misères pendant l'occupation soviétique, pour que ce soit les Polonais qui se salissent les mains et réalisent de bon cœur le programme nazi sans s'apercevoir de la duperie. Car beaucoup de témoignages, qu'ils soient juifs ou polonais, montrent que les Allemands reconnaissables à leurs uniformes à Jedwabne et à Radzilow avaient pour activité principale de filmer les Polonais applaudissant comme des imbéciles à la comédie des juifs désherbant la place centrale de la bourgade à la petite cuiller ou enterrant de la statue de Lénine en chantant "La guerre, c'est à cause de nous" sur l'ordre de la milice polonaise locale.

La gueule de bois après l'ivresse du massacre n'est venue aux miliciens polonais autoproclamés et à leurs voisins de la région que quand ils se sont aperçu que de nouvelles lois avaient introduit la notion de "crime de collaboration avec les nazis". D'où des stratégies de défense de pas mal d'inculpés des procès dits "staliniens" consistant à se construire des alibis ou à renvoyer la responsabilité des ordres à leur chef, suffisamment malin pour se sauver à temps et échapper au procès, ou à des morts.

Madame Magdon,

En réponse à vos deux posts:

1) Citation: La Endecja n'est pas mon problème et je laisse cela aux gens pour qui c'est une affaire de famille"
Boufre! S'il s'agit de ma personne, vous lisez mal dans le marc de café. Vous ne connaissez rien de l'histoire de ma famille, ni de moi, et je puis vous assurer que personne de près ou de loin n'a eu à voir quelque chose avec cette option politique que ce soit en Pologne ou ailleurs. Maintenant libre à vous de le croire, mais comme dit un proverbe polonais: "Pour croire aux certitudes il faut commencer par douter".

Citation: "Nationalistes polonais" Le "gros mot" est lâché. Vouloir que l'Histoire de son pays ne soit pas "salie" sans raisons, sans preuves tangibles, par des gens qui en font leur fond de commerce, c'est être nationaliste! Tak też można.

Citation: "rêver que cette casuistique aboutisse à une "révision" de l'Histoire"
Pourquoi révision et pourquoi des guillemets? J'aurais écrit "rectifier".
S'il y a erreur on rectifie, réviser sent son "révisionnisme" de mauvais aloi, mais peut-être est-ce vos convictions que vous vouliez exprimer.
Convictions! Voilà ce qu'en pense Boris Cyrulnik: "Moins on a de connaissances plus on a de convictions"
Quant au terme casuistique dans ce débat je vous en laisse l'entière responsabilité.

2) Vous me répondez AL, qui se comportait comme l'AK, lorsque j'aborde les massacres de civils à Koniuchy et Naliboki.
Sauf que dans ces cas précis il ne s'agit ni de l'AL ni de l'AK, mais des partisans soviétiques et juifs de Jakub Penner et Szmul Kaplinsky, et ceux des frères Bielski. Chaim Lazar un de ces partisans a laissé un témoignage de ce qui s'est passé à Koniuchy. On peut lui faire confiance.
Mais chut faut pas en parler.

L'interdiction de penser différemment et d'être voué aux gémonies, fleure bon l'Inquisition. "E pur se muove" alors j'espère qu'un jour la vérité, quelle qu'elle soit verra le jour, même si elle incrimine la population polonaise de Jedwabne. Mais pour cela il faut passer outre les diktats religieux mis en avant afin d'arrêter les fouilles, les reprendre et les mener à bien en totalité. Mais pour cela il ne faut pas que la politique s'en mêle. On a le droit de rêver.

zoska44 a écrit:
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>Citation: "rêver que cette casuistique aboutisse à une "révision" de l'Histoire"
Pourquoi révision et pourquoi des guillemets? J'aurais écrit "rectifier".

J'ai écrit "révision", parce que je connais suffisamment bien toute la panoplie des media polonais pour être capable d'identifier le type de niches médiatiques sur lesquelles s'expriment les ténors de la cause de la reprise des exhumations et pour connaître par coeur les arguments et le vocabulaire qu'ils emploient.

>
> 1) Citation: La Endecja n'est pas mon problème et
> je laisse cela aux gens pour qui c'est une affaire
> de famille"
> Boufre! S'il s'agit de ma personne, vous lisez
> mal dans le marc de café.

Je n'ai rien écrit sur vous ni sur votre famille parce que la disqualification ad hominem n'est pas mon style, ni d'ailleurs le vôtre , ce dont je vous suis reconnaissante. En revanche, il y a suffisamment de personnalités publiques dont la généalogie et le parcours intellectuel sont décrits sur Wikipedia pour que je n'aie pas besoin de recourir à la bassesse des insinuations sur des gens que je connais pas.


> Citation: "Nationalistes polonais" Le "gros mot"
> est lâché. Vouloir que l'Histoire de son pays ne
> soit pas "salie" sans raisons, sans preuves
> tangibles, par des gens qui en font leur fond de
> commerce, c'est être nationaliste! Tak też
> można.

C'est pas la peine de monter sur vos grands chevaux comme ça. Concentrez-vous plutôt sur le sujet, à savoir : "que sait-on et que ne sait-on pas sur ce qui s'est passé à Jedwabne? " au lieu de papillonner en courant à travers tout le territoire polonais et toutes les périodes de la guerre et de passer des Judenrat aux partisans soviétiques d'origine juive, comme ci-dessous :

> Sauf que dans ces cas précis il ne s'agit ni de
> l'AL ni de l'AK, mais des partisans soviétiques
> et juifs de Jakub Penner et Szmul Kaplinsky, et
> ceux des frères Bielski. Chaim Lazar un de ces …….

Citation:

zoska44
Sauf que dans ces cas précis il ne s'agit ni de l'AL ni de l'AK, mais des partisans soviétiques et juifs de Jakub Penner et Szmul Kaplinsky, et ceux des frères Bielski. Chaim Lazar un de ces partisans a laissé un témoignage de ce qui s'est passé à Koniuchy.

Bien vu, Господин командир ; merci d'avoir remis les pendules à l'heure.

A l'instar de frères Bielski (Tuvia, Asael et Zus) et de ceux que tu mentionnes, il y avait parmi les rangs des partisans, beaucoup de ces groupes d'unités juives dans les territoires occidentaux annexés par les Allemands en 1939 (Union Soviétique, Pologne, Biélorussie, lituanie, Ukraine). C'était un gage de survie ; les partisans qui permettaient des évasions massives des ghettos ne le faisaient pas pour sauver les juifs d'une mort annoncée, mais pour recruter des combattants — les juifs se battaient par milliers dans les rangs des partisans.
Sources & Doc. :
- Masha Cerovic, "Les Enfants de Staline" - la guerre des partisans soviétiques 1941-1944. Editions du Seuil.[/i]
- < Żydowscy komuniści – bandy zbrodniarzy na ziemiach polskich w latach 1941-1944 >
- < Polonica >

A partir de 1943-1944, fortes de leur expérience de la forêt, certaines de ces unités deviennent des auxiliaires du NKVD dans la chasse aux "bandits". A Koniuchy (actuellement Kaniūkai, en Lituanie) ce sont des maraudeurs d'unités de partisans soviétiques — détachements de soi-disants partisans lituaniens des groupes "Mort aux Fascistes" et "Pour la Victoire". Les "bandits" massacrés : quelques 300 Polonais sans défendes, en majorité des femmes et des enfants. Le 29 janvier 1944.

Les autorités communistes polonaises on attribué la Virtuti Militar (la plus haute distinction militaire de Pologne) à Genrikas Zimanas - le commandant partisan qui a supervisé le massacre. La médaille devait lui être retirée, je sais pas où ça en est, mais en 1983-1985 (date de sa mort) il était encore membre du Comité anti-sioniste public soviétique, député du 9ème Sommet du Conseil suprême de l'URSS.

A Naliboki (actuellement en Biéorussie), c'est 129 civil polonais, femmes et enfants, massacrés les 8 et 9 mai 1943 par les partisans soviétiques.
Sources :
- Rapports du Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras (Centre de Recherche sur le Génocide et la Résistance de Lituanie)
- Rapports de l'IPN du 23 avril 2001, publié dans Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej, no. 7 (août 2001)
- Suite aux courriers adressés par le Canadian Polish Congress ; rapports d'investigation de l'IPN sur les massacres de Koniuchy et Naliboki :
- 02 mars 2002
- 05 sept. 2002
- 15 mai 2003
- 05 août 2003
- Janvier 2005, rapport annuel de l'IPN au Sénat et au Parlement de la République de Pologne
- 09 août 2005
- 08 septembre 2005
- 13 septembre 2005
- 16 mai 2006
- 10 décembre 2007
- 21 décembre 2009
- août 2010
- janvier 2012
- octobre 2012
- novembre 2013
- août 2015
- novembre 2015
- février 2016

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Certaines personnes oublient que l'histoire est une science mais une science inexacte . Peut aujourd'hui et pour être un minimum sérieux se servir des écrits d'un essayiste ou des images d'un cinéaste afin d'essayer de chercher une vérité ? La réponse est non, tout le monde sait ça.
Peut-on se servir comme gage de vérité d'un rapport établi par le régime communiste ? Idem, pas crédible donc aucun gage de sérieux
Pour essayer d'avoir un minimum de crédibilité il est bon de ne plus faire mention des Lanzmann, Gross , des rapports bidons des autorités soviétiques ...

Peut-on être sérieux ( sérieuse ) en occultant le personnage de Hermann Schaper ? Peut-on être sérieux ( sérieuse ) en citant comme référence des gens qui ont tiré un trais sur Schaper ?

Peut on avoir une dose de crédibilité en voulant se servir d'événements historiques bidonnés afin d'accuser un gouvernement ?

Force est de constater que des gens ici font des recherches sérieuses et apportent des éléments, et que d'autres personnes moulinent l'histoire comme elles moulinent leur soupe .

Madame Magdon,

Rassurez-vous je ne monte pas sur mes grands chevaux, je les laisse à l'écurie, et ce pour une bonne raison je ne les monte pas pour que ce soit pas le contraire... et je me concentre. Malgré tous mes efforts de concentration je ne sais toujours pas ce qui s'est passé ou pas à Jedwabne le 10 juillet 1941, car trop de zones d'ombres et de pistes qui n'ont pas été suivies, ou mises de côté (délibérément?)
C'est pourquoi je pense et ne suis pas le seul, que les fouilles doivent reprendre, pour confirmer ou infirmer les accusations de J.T. Gross, de Anna Bikont, ou de Agnieszka Arnold, dont le documentaire sur Jedwabne est du même tonneau que Shoah de Lanzmann, le monsieur qui "généralise hâtivement" (votre dixit et que Marek Edelman (en privé) qualifiait plus prosaïquement de "dupek".

Quant à "papillonner à travers tout le territoire polonais", je ne vois pas ce qui m'empêcherait de le faire à partir du moment où il y a matière à butiner.
Et dans ce cas je peux parler des "Judenrat", de la police supplétive juive des ghettos, des agents de la "Trzynastka", des provocateurs, en un mot de tous ceux qui ont profité du malheur des uns pour essayer de s'en sortir quitte à les envoyer à la mort.
Certains s'en sont sortis: Adam Zurawin de la bande de Leon Skosowski (il a même écrit un bouquin), Stefania Brandstätter qui vivait aux US, Marta Puretz,
David Gertner, Israel Kastner (lui il a pas eu de chance après la guerre, il a été tué par un Juif dont il avait envoyé la famille à Birkenau)
Ce sont ces gens dont parlait Ben Gourion quand il disait: "Seuls les tortionnaires, les gens qui avaient un poste élevé dans les Judenrat ont survécus. Si vous n'étiez pas la dernière des canailles, vous ne seriez pas devant moi"
On cherche même à présent à réhabiliter Chaïm Rumkowski! Il a donc du avoir raison de réclamer les enfants du ghetto de Łódź. On se demande même pourquoi des prisonniers juifs à Birkenau l'aurait jeté vivant dans un four...

C'est tout cela que je voudrais lire aussi sous la plume des chevaliers blancs pourfendeurs de Polonais antisémites.

Mais je rêve. J'espère quand même que vous ne m'interdirez pas de rêver car il parait que c'est par les rêves que vient la sagesse.

zoska44 a écrit:
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> C'est pourquoi je pense et ne suis pas le seul,
> que les fouilles doivent reprendre,

Comme je l'ai déjà signalé, la décision de reprendre les fouilles incombe au ministre de la justice polonaise, puisqu'à l'heure actuelle, c'est lui qui a la fonction de procurateur général.

Mais admettons qu'elles reprennent et admettons qu'elles permettent de démontrer que ce sont les Allemands qui ont exécuté par balles les juifs de Jedwabne, je ne pense pas que cela enlève à certains Polonais la responsabilité d'avoir collaboré avec eux en les aidant à rassembler la population juive de la bourgade pour la conduire à la mort.

Ce genre de responsabilité, je n'en avais jamais entendu parler avant de lire l'enquête que l'IPN a conduite après la publication de l'opuscule de Gross et de continuer dans cette voie, en lisant beaucoup de travaux des historiens dont vous avez dit ici le plus grand mal. Dans la mesure où ces travaux m'ont permis de comprendre que le phénomène de collaboration consistant à aider les Allemands dans leur œuvre d'extermination a été tout aussi fréquent en Pologne qu'en France, même si ses formes institutionnelles étaient très différentes, puisqu'en Pologne, il n'y a pas eu de collaboration d'Etat, mais de la collaboration par choix individuel, que beaucoup de témoins juifs ont vu cela et en ont souffert, j'ai compris aussi qu'il suffisait de s'expliquer avec eux en reconnaissant cette part de responsabilité pour que cela calme leurs ressentiments contre la Pologne.

Evidemment, ça ne calmera pas ceux qui ne veulent pas démordre de leurs certitudes a priori et qui ressassent leurs ressentiments. Mais comme des amateurs de certitudes a priori et des ressasseurs de ressentiments, il y en a dans chaque peuple, j'avoue que cela me laisse de marbre aussi longtemps que ce n'est pas un individu de ce genre qui prend le pouvoir là où je vis, ni dans mon pays d'origine.