Il n'y a pas que les trams qui déraillent(2nd degré).

Mon père concluait toujours les vives discussions d'après-guerre avec ses compatriotes par la formule :

"L'histoire de notre POLOGNE nous a rendu malade !" .

C'est toujours vrai .

Je ne peux que me remémorer une photo de prisonniers Polonais , portant la tenue tristement célèbre , envoyée par un oncle paternel , passé par OSWIECIM et ZGODA ,
où il a été maintenu aux bons soins des camarades Polonais du SB .

A bon entendeur salut !

Stéphane a écrit:
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D'abord Lviv n'est plus en Pologne et n'ont pas été commis par des Polonais et ensuite ces histoires de pogroom ici ou ailleurs sont loin d'être limpides Facile de remarquer que TOUS les pogroom ont été perpétués sur les territoires qui avait été occupés par les Russes Si l'histoire était simple, on le saurait.
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Et parce qu'une ville ne fait plus partie d'un pays, on doit oublier toutes les exactions commises quand elle en faisait partie ;-(... Toute façon c'est la pomme de discorde entre Ukrainiens et Polonais....

Charlie Chaplin était un acteur adulte et célèbre, témoin de l'époque de la montée du nazisme et non pas un ado.

@ Magdon, merci de cet apport d'info .
Les discours politiques volent bien bas au niveau du PIS, mais bon rares sont les politiciens qui font dans la finesse et la clairvoyance quand ils croient uniquement s'adresser à leur bassecour. Et nombre de ces messieurs du PIS semblent se distinguer par leur homophobie...????? Un beau point commun avec les Russes de Poutine et les Nazis!!!!!!!!!!

On peut aimer la Pologne sans être d'accord avec son gouvernement actuel, sinon cela rappelerait une sombre époque où tout ce qui n'était pas pro-PZPR était jugé anti-polonais. L'histoire contemporaine a montré qu'aimer la Pologne ne rimait pas toujours avec être d'accord avec le gouvernement en place. En ce sens, même si ils ne sont plus jetés en prison (heureusement la Pologne fait partie de l'U.E.!!), Adam Michnick, voir même Lech Walesa, à ce que je peux en lire dans une certaine presse polonaise, deux personnes ayant aimé à ce point la Pologne pour se battre et risquer leur vie pour sa liberté, à présent n'ont pas changé de côté par rapport aux autorités gouvernantes... Pour moi, respecter la Pologne c'est SURTOUT respecter ceux qui se sont battus pour sa liberté et non pas fermer les yeux sur les parts d'ombre de son histoire.

valmaster a écrit:
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> Et parce qu'une ville ne fait plus partie d'un
> pays, on doit oublier toutes les exactions
> commises quand elle en faisait partie

Exactions commises par qui ? et surtout pour quelle motif ?

>
> Charlie Chaplin était un acteur adulte et
> célèbre, témoin de l'époque de la montée du
> nazisme et non pas un ado.

Quand le dictateur a été réalisé, il n'y avait pas de monté du nazisme pour la bonne raison que Hitler était déjà au pouvoir et que la Pologne était déjà occupée


Pour moi, respecter la
> Pologne c'est SURTOUT respecter ceux qui se sont
> battus pour sa liberté

Comme par exemple et entre autre Kaczynski ?

Autre petite remarque en passant, respecter un pays démocratique, c'est respecter l'élection de son parlement, surtout quand c'est la seconde fois de suite que ce cette formation gagne
Il est parfaitement possible aussi de ne pas aimer , il est parfaitement possible de préférer les autres partis mais on se doit de respecter des élections. La Pologne, ce n'est pas la France qui va manifester si le résultat d'une élection ne plait pas. On a des leçons à recevoir , on a pas à en donner aux autres chaque jour qui passe

Magdon a écrit:
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> A part ça, pour vous renseigner sur l'histoire de
> la Région de Zamosc, je peux vous conseiller de
> lire en français le journal du docteur Klukowski,
> un grand classique dans l'histographie polonaise


Vous avez pas un bouquin sur Tusk à me conseiller, par hasard ?

Stéphane a écrit:
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>
> Vous avez pas un bouquin sur Tusk à me
> conseiller, par hasard ?


Pour un bouquin sur Tusk, ma réponse est que je n'en connais pas, bien que je suive l'actualité polonaise de près. En revanche, je peux vous informer que Tusk vient de publier son journal concernant la période où il présidait le conseil de l'UE :

[www.empik.com]

Mais pour essayer de revenir au fil actuel, à savoir la région de Zamosc autrefois et aujourd'hui, je n'irai certainement pas jusqu'à penser que le journal de Tusk deviendra un document historique aussi important que le journal du docteur Kuklowski. Raison pourquoi il n'a aucune chance d'être un jour traduit en français.

Magdon a écrit:
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>
>
> Pour un bouquin sur Tusk, ma réponse est que
> je n'en connais pas, bien que je suive
> l'actualité polonaise de près.


Pas grave, je vais demander à Vinci. ( Pas à Léonard bien sûr )

Stéphane a écrit:
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>
>
> Pas grave, je vais demander à Vinci.


Pourquoi Vinci, alors que la rumeur polonaise disait que Tusk travaille pour le capital allemand? Aurait-il soudain changé de veste sans que personne, sauf vous, ne s'en aperçoive ?

Dans ce cas, vous avez la matière pour un sacré scoop pour la presse polonaise.

la représentation n'est pas du meilleur bon goût, mais rappelle des faits historiques perpétrés, à preuve du contraire, par une Allemagne dite nazi : ce qu'elle était.

Ce spectacle a été fait pour quelques notables et pour les parents d’élèves, dans une salle des fêtes de village : pas un spectacle national. Pas pour faire un buzz qui fait le tour du monde avec des infos tronquées, détournées, amalgamées.

Que cherche-t'on à faire croire ? Minimiser le rôle des nazis ? impliquer la Pologne dans ces déportations de gosses, pour le tri sélectif des allemands ? gardant les types aryens d'un côté et jetant le restant ? Et ce serait les polonais qui y auraient participé.

Je cite la présentatrice d’ « i24news tv » , présentant le sujet ( voir le lien donné par Stéphane) :

 "On remarque que dans ce spectacle se sont les nazis et donc les allemands qui ont le
mauvais rôle, mais pas les soldats polonais ! "

Incroyable !



Une présentatrice d’une TV basée en Israël insinue donc que se sont des soldats polonais qui auraient dû avoir le «  mauvais rôle » : pas les les allemands dit nazis. Je rêve où je n’y comprend rien !

Et d’abord quels soldats, quelle armée , d’un pays envahi. Faudrait lui dire à la dame…


En ce qui concerne des représentations faîtes par des enfants et/ ou adolescents pour commémorer ce qui s’est passé pendant les dernières guerres dans des spectacles péri-scolaires voir ci-dessous, même si seulement 20 ans séparent la première de la deuxième guerre mondiale. Y a pas qu’en Pologne.
Voir le 3ème lien pour la deuxième guerre mondiale où des ados interprètent sur une grande scène un opéra, en habits rayés.

[www.youtube.com]


[www.youtube.com]


[www.youtube.com]

Magdon a écrit:
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> Pourquoi Vinci, alors que la rumeur polonaise
> disait que

La fameuse rumeur !!! lol

jpaul a écrit:
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>
> Que cherche-t'on à faire croire ? Minimiser le
> rôle des nazis ? impliquer la Pologne dans ces
> déportations de gosses, pour le tri sélectif des
> allemands ? gardant les types aryens d'un côté
> et jetant le restant ? Et ce serait les polonais
> qui y auraient participé.
>
> Je cite la présentatrice d’ « i24news tv »
> , présentant le sujet ( voir le lien donné par
> Stéphane) :
>
>  "On remarque que dans ce spectacle se sont les
> nazis et donc les allemands qui ont le
> mauvais rôle, mais pas les soldats polonais ! "
>
> Incroyable !
>
>
>
> Une présentatrice d’une TV basée en Israël
> insinue donc que se sont des soldats polonais qui
> auraient dû avoir le «  mauvais rôle » :
> pas les les allemands dit nazis. Je rêve où je
> n’y comprend rien !
>

Si la personne de la chaîne i 24newstv qui a jugé utile de retenir l'info trouvée dans une source polonaise ne savait pas que la région de Zamosc a servi de polygone expérimental pour une politique d'aryanisation des territoires polonais du Gouvernement Général qui s'est traduite par une déportation des populations polonaises à hauteur de 100 000 personnes dont une partie a été in fine gazée, elle a tout simplement fait le même contre-sens que Szczap sur la portée du fait divers.

A priori, je n'ai pas de raisons de la suspecter de mauvaises intentions. Pour exemple, il m'est arrivé il y a une quinzaine d'années de trouver la même erreur d'interprétation sous la plume de l'historienne Annette Wieviorka. Je lui ai donc écrit pour lui signaler son erreur d'interprétation et elle a pris bonne note de ma remarque. Et quelques années plus tard, Calman-Lévy a publié la traduction du journal de Klukowski.

Quant à ce que disent les journalistes sur le plateau de i21newstv, tout ce que j'ai à dire est que si l'actuel ministre de la justice, Zbigniew Ziobro avait mieux préparé sa loi de réforme de l'IPN en consultant tous les historiens intéressés avant de la faire voter, au lieu de la retoquer après une grosse grosse affaire diplomatique internationale, il n' y aurait pas eu le soupçon émis sur le plateau de i24newstv que le spectacle pouvait être interprété comme un exemple de politique historique révisionniste. Ce genre de soupçon est hélas le prix à payer quand le pouvoir législatif est exercé de façon dogmatique, sans s'embarrasser des nuances de couleurs intermédiaires entre le tout noir du bourreau allemand et le tout blanc de la victime polonaise.

Chaque fois quand j'ai la possibilité de regarder les émissions de I24news liées d'une façon avec la Pologne je note un mensonge, une manipulation, les mots de haine envers la Pologne et les Polonais.

Andrzej a écrit:
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> Chaque fois quand j'ai la possibilité de regarder
> les émissions de I24news liées d'une façon avec
> la Pologne je note un mensonge, une manipulation,
> les mots de haine envers la Pologne et les
> Polonais.


Mensonge volontaire et haine ou ignorance? Personnellement, je pense plutôt que les préjugés défavorables aux Polonais exprimés par des journalistes étrangers sont dus à l'ignorance ou à des connaissances insuffisantes.

Je pense aussi que la seule bonne méthode pédagogique à utiliser pour apprendre à des gens qui ont un minimum de culture, de capacité à réfléchir et de bonne éducation à se défaire de leurs préjugés est de ne pas commencer par les traiter de méchants.

Il serait aussi utile de commencer par leur demander sur quoi ils se fondent pour émettre tel ou tel jugement et accepter de reconnaitre que certains de ces jugements sont dus à des fautes réellement commises par des Polonais, si on veut réellement parvenir à les convaincre que la réalité est plus complexe qu'ils ne le croyaient. La méthode est certes lente, mais c'est la seule qui puisse donner de bons résultats en matière d'action en faveur d'une bonne image de la Pologne à l'étranger.

Magdon a écrit:
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>
> Mensonge volontaire et haine ou ignorance?
> Personnellement, je pense plutôt que les
> préjugés défavorables aux Polonais exprimés
> par des journalistes étrangers sont dus à
> l'ignorance ou à des connaissances insuffisantes.


Pour une fois, je suis d'accord , l'ignorance sur l'ancien bloc de l'Est est une catastrophe ( En passant qu'elle est la différence entre ignorance et connaissance insuffisante ? )


>
>
> Je pense aussi que la seule bonne méthode
> pédagogique à utiliser pour apprendre à des
> gens qui ont un minimum de culture, de capacité
> à réfléchir et de bonne éducation à se
> défaire de leurs préjugés est de ne pas
> commencer par les traiter de méchants.

Régulièrement la charge de la cavalerie polonaise contre des Panzers est utilisée par des médias. Depuis le temps vous pouvez dire ce que vous voulez, ça ne changera rien. Certaines choses sont ancrées dans les esprits , vous voulez faire quoi ?



>
> Il serait aussi utile de commencer par leur
> demander sur quoi ils se fondent pour émettre tel
> ou tel jugement et accepter de reconnaitre que
> certains de ces jugements sont dus à des fautes
> réellement commises par des Polonais, si on veut
> réellement parvenir à les convaincre que la
> réalité est plus complexe qu'ils ne le
> croyaient. La méthode est certes lente, mais
> c'est la seule qui puisse donner de bons
> résultats en matière d'action en faveur d'une
> bonne image de la Pologne à l'étranger.

Depuis 90, beaucoup de choses ont été faites et par tous les gouvernements qui se sont succédés et rien a changé. Le pire est qu'une partie de la propagande est alimentée par des Polonais à des fins de politique intérieure On ne peut pas dénigrer son propre pays, se servir de l'UE, de la Russie .... et en même temps vouloir expliquer et être pédagogue.

jpaul a écrit:
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>
> Je cite la présentatrice d’ « i24news tv »
> , présentant le sujet ( voir le lien donné par
> Stéphane) :
>
>  "On remarque que dans ce spectacle se sont les
> nazis et donc les allemands qui ont le
> mauvais rôle, mais pas les soldats polonais ! "
>
> Incroyable !
>

J'aurais sans doute du préciser que la formule est, bien évidemment, absurde, mais que, pour l'instant, je me contenterais de la qualifier de "perle" de la part d' une d'élève qui n'a pas suffisamment étudié ses leçons d'histoire sa leçon d'histoire et dit une grosse connerie devant vous, qui vous vous placez dans le rôle de l'examinateur qui fait passer ne épreuve orale.

Selon moi, il est vraisemblable que la présentatrice ait eu connaissances de grosses querelles entre historiens qui ont effectivement eu lieu en Pologne, mais qu'elle ait confondu les uniformes de l'armée polonaise de 1939 avec celui des soldats de l'AK qui vivaient dans les maquis. En effet, certains travaux de recherche historique relativement récents parus dans la revue Zaglada et autres publications du Centrum Badan nad Zaglada ont permis de comprendre que ces soldats n'ont pas toujours eu une attitude irréprochable envers les juifs qui se cachaient dans le forêts pour échapper à l'extermination.

A moins qu'il ne s'agisse d'une confusion avec l'uniforme de la police polonaise du Gouvernement Général qui a effectivement participé de façon très active à la liquidation des ghettos à côté et sous les ordres des SS à partir de 1942, voire aux exterminations qui ont eu lieu sur place dans pas mal de ghettos de petites villes de province. Cette police a eu aussi un rôle très important et, hélas, rarement glorieux dans la chasse aux juifs qui ont essayé de se cacher dans les campagnes.

Stéphane a écrit:
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>
. Depuis le temps vous pouvez dire ce que
> vous voulez, ça ne changera rien. Certaines
> choses sont ancrées dans les esprits , vous
> voulez faire quoi ?
>


Pour ne parler que de choses que je connais vraiment, la Pologne pourrait par exemple financer la publication en langue française de nouveaux bouquins qui permettent de rectifier cette représentation et en envoyer un exemplaire au service de documentation des media de langue française ou produire de nouveaux programmes électroniques permettant de signaler de façon automatique à un auteur d'un article destiné à la presse écrite qu'il vient d'écrire une grosse connerie. Car la pédagogie est aussi de perpétuelles répétitions de corrections des mêmes erreurs.

>
Le pire est qu'une partie de la
> propagande est alimentée par des Polonais à des
> fins de politique intérieure On ne peut pas
> dénigrer son propre pays, se servir de l'UE, de
> la Russie .... et en même temps vouloir expliquer
> et être pédagogue.

Avez-vous des exemples précis à citer? Car, pour l'instant, je ne vois pas à quels Polonais intervenant dans la presse française pour y traiter de la Shoah vous faites allusion.

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

> ( En passant qu'elle est la différence entre ignorance
> et connaissance insuffisante ? )
>
>

Je l'explique dans le paragraphe où j'ai écrit :

" Il serait aussi utile de commencer par leur
demander sur quoi ils se fondent pour émettre tel
ou tel jugement et accepter de reconnaitre que
certains de ces jugements sont dus à des
fautes réellement commises par des Polonais, si on veut
réellement parvenir à les convaincre que la
réalité est plus complexe qu'ils ne le
croyaient."

A la lecture de la correspondance entre mon oncle Stanislaw (en POLOGNE) et mon père Czeslaw en FRANCE , années 1950-1960 , il m'est difficile de traduire la souffrance endurée outre-Nysa .

Pour ma thérapie familiale , je recherche :

- un site recensant les victimes Polonaises de Polonais de la quasi-dictature de la Sanacja interbellum ,internées au camp de BEREZA KARTUSKA (1937-1939), récupéré aux popovs ,
- la liste des Polonais internés par des Polonais[b][/b] en 1945/1946 dans les camps de RUDA SLASKA , Zgoda (SWIETOCHLOWICE) , récupérés aux chleus .

Un(e) Polonais(e ) aurait-il(elle) l'honnêteté et le courage de m'éclairer ?

Il faut reconnaître que la rigueur des fonctionnaires teutons ont largement contribué au recensement des victimes des Allemands ( site straty.pl) !

SZCZAP a écrit:

> je recherche :
>
> - un site recensant les victimes Polonaises de
> Polonais de la quasi-dictature de la Sanacja
> interbellum ,internées au camp de BEREZA KARTUSKA
> (1937-1939), récupéré aux popovs ,
> - la liste des Polonais internés par des Polonais
> en 1945/1946 dans les camps de RUDA SLASKA ,
> Zgoda (SWIETOCHLOWICE) , récupérés aux chleus
> .
>



Je vous envoie une réponse par MP.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Pour ne parler que de choses que je connais
> vraiment, la Pologne pourrait par exemple
> financer la publication en langue française de
> nouveaux bouquins qui permettent de rectifier
> cette représentation et en envoyer un exemplaire
> au service de documentation des media de langue
> française ou produire de nouveaux programmes
> électroniques permettant de signaler de façon
> automatique à un auteur d'un article destiné à
> la presse écrite qu'il vient d'écrire une grosse
> connerie. Car la pédagogie est aussi de
> perpétuelles répétitions de corrections des
> mêmes erreurs.


En effet mais ça a déjà été rabâché des centaines de fois et ça n'a servi à rien. En France la presse est obéissante au pouvoir qui lui verse des belles subventions Ce n'est pas toujours une méconnaissance des médias, mais plutôt une orientation qui est donnée.
Et aujourd'hui, le pouvoir en Pologne considère que ça ne sert à rien de perdre son temps avec la France car il estime que celle-ci est perdue Raison ? Tord ? L'histoire le dira


>
> Avez-vous des exemples précis à citer? Car,
> pour l'instant, je ne vois pas à quels Polonais
> intervenant dans la presse française pour y
> traiter de la Shoah vous faites allusion.

Je ne parle pas de l'holocauste . Je dis juste que les réformes en Pologne sont systématiquement attaqués par l'UE alors que ce ne sont que des problèmes internes à un pays.
Quand l'UE hausse le ton ( ce qui en passant ne veut rien dire ) contre la Pologne sur la liberté de la presse, l'indépendance des juges ..... étrangement cette même UE ferme les yeux sur ce qui se passe en France. Presse aux ordres, magistrats choisis par les copains, affaires étouffés , corruption à gogo, violences policières, interdiction de manifestations ... et ainsi de suite tout ce cirque ne rend pas service et à l'UE et encore moins à la Pologne dans son ensemble

Quand Poutine s'attaque à l'histoire de la Pologne, il s'attaque aux Polonais, il se fiche de savoir pour qui il vote.