Ce n'est pas à mon avis ce qui va se passer, on entend partout du coté pro ukrainien, la victoire totale, et même si ca parait comme je l'ai déjà dit une ambition très élevée, elle reste théorique.
Exemple en supposant que l'armée ukrainienne repousse l'armée russe aux frontière de la Russie, le but Ukrainien est atteint, mais le conflit continue, puisque pour les russes il faut reconquérir les 4 nouveaux oblast, et à priori l'Ukraine ne veut pas ou n'a pas l'autorisation américaine de franchir la frontière russe.
LA victoire dite final n'est donc pas un but de guerre qui va assurer la fin de la guerre.
Mais par contre en terme de communication et de galvanisation de la population envoyé à la guerre, il est difficile de communiquer autrement.
Une communication américaine était intéressante dans sa définition sur la fourniture d'arme, l'argument est d'aider l'Ukraine à ne pas perdre la guerre, c'est à dire de pouvoir négocier avec un état et une armée debout et non pas une armée battue.

Le constat est que les système anti-démocratique se développent plus que les démocraties, la tendance est plus à confrontation qu'au développement. Il ya des fenêtres de tirs, elle est passée peut être et on n'est pas dans une démarche continue mais dans des phases d'avancé et régression.
Par exemple avec la guerre en Ukraine, il totale assujetissement de l'UE au USA, et le semblant d'Union animait, la les masques sont tombé et c'est chacun pour soit et la collaboration quand je ne peux pas faire autrement.

Il serait utilisé en one shot comme en Afrique on utilise tant que ca marche et des que c'est HS ca reste une ferraille à évacuer, donc aucun intérêt sauf pour les ukrainiens pour les jeter devant les russes et les bricoler avec les moyens du bord.
L'Ukraine survie grâce à la logistique de l'OTAN, sur la base des stock, qui se vident, vu que les industries de l'arment était en mode paix.
La Russie aussi passe au mode industrie de guerre, c'est lent, pour donner un exemple, l'Allemagne a commencé la guerre en industrie normale et a bascule ren industrie de guerre seulement en 1943, en 1944/45, sa production militaire ba des records mais il n'y plus personne de compètent pour servir les armes, juste des gosses des blessés renvoyé au front et des vieux du volksturm.
L'ukraine doit avoir une industrie ex sovietique mais peu developpé. Mais pas à la dimension de nourrir une guerre.
Après l'intensité des combats est nettement inferieure a ceux de la 2ème guerre mondiale, pour atteindre ces niveaux il faut monter en mobilisation et en puissance de feu, c'est le chemin que la Russie veut entreprendre.
Si on part sur un conflit d'attrition, ca va être un carnage et la désolation pour le perdant.

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Par contre l'état soviétique n'est pas
> antisémite ni raciste dans sa définition, il est
> contre l'ennemi de classe et pour une égalité
> entre homme et femme.
> Et de nombreux intellectuels juif en rupture de
> religion on rejoint le communisme avec passion
> comme un idéal. On en retrouve les traces dans
> les Kibboutz en Israël.

On va dans ce cas oublier les grandes purges antisémites des années 68

Quand à la présence de nombreux juifs auprès des bolchéviques voir aussi auprès des antibolchéviques ça a été une des raisons de certaines purges ailleurs.

Mais c'est ce que je disais avant. On ne peut pas savoir s'ils étaient considérés comme des rouges, et ailleurs comme des collaborateurs du régime ou comme des juifs

Des juifs en Ukraine se sont comportés comme la noblesse polonaise.
Que les paysans ou les ouvriers du coin veuillent les mettre dehors, on peut le comprendre, ce qui bien sûr ne veut pas dire tout est excusable

Essaye de regarder la diaspora russe entre les 2 guerres . Beaucoup étaient des juifs qui été venus à Paris pour échapper aux rouges.

Tout est bien compliqué et ces petits débats de beskid commençais à me manquer car j'en avais un peu marre de discuter avec des ignares !

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Le constat est que les système anti-démocratique
> se développent plus que les démocraties, la
> tendance est plus à confrontation qu'au
> développement.

J'ai discuté il y a peu avec un copain qui est Allemand et on à fait plus ou moins le même constat. La nullité du monde politique est effarante !

A une époque il y avait des idées ( bonnes ou mauvaises ) des débats , des vrais élection.

Aujourd'hui, il y a rien, c'est pas de la politique c'est de la communication, on a des soldats aux ordres, des mots clés qu'il faut placer dans toutes les phrases et beaucoup d’intérêts en jeu pour ce petit monde.

C'est du jamais vu !

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> puisque pour les russes il faut
> reconquérir les 4 nouveaux oblast,

Dont celui de Kherson par exemple ? C'est quoi la différence ? Se battre pour prendre ce qui appartient aux autres ou se battre pour reprendre ce qui a été volé puis perdu ensuite ?

René a écrit:
-------------------------------------------------------

> L'Ukraine survie grâce à la logistique de
> l'OTAN, sur la base des stock, qui se vident, vu
> que les industries de l'arment était en mode
> paix.


On peut parler de l'alliance des dictatures avec la Russie, l'Iran, la Corée et je ne sais qui.

La #Russie arrive à tenir plus ou moins avec des mercenaires, des prisonniers et des armes iraniennes histoire de pouvoir continuer de massacrer des civils

Ce n'est peut être pas un hasard si Israël commence à faire les gros yeux.
Aujourd'hui le but de l'Iran est toujours de raser Israël de la carte et aujourd'hui elle a un gros laboratoire d'expérimentation en Ukraine

D'accord avec toi Stéphane, la démilitarisation coûte un bras tout le reste n'est que de la ferraille, mais pour l'avoir connu avec d'autres matériels, les places sont chères pour les ferrailleurs.

De plus ces gros bêtes, il faut les parquer dans des alvéoles réfrigérées, je ne sais si au camp de Mourmelon le grand elles sont toujours en place.

------------------------------------
Mangeons bien, mourrons gras et tant pis pour les porteurs!!

Pourquoi dans des alvéoles réfrigérées, Major ? L’électronique ?...

----------------
cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

René a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Les ukrainiens de 1920 ou de 1939 sont le produit
> de leur pays d'origine et aussi des conséquences
> des expulsions de juifs à l'est de la russie et
> forme des entités compactes semblables à des
> nationalités donc en concurrence pour une
> defintion Nationaliste qui se defini en fonction
> de critère précis.

Je ne comprends pas ...
Selon Wikipedia : de 1919 à 1991, on écrivait RSS d'Ukraine ...
Feu, mon père centenaire me disait : quand il y avait un problème, c'est la faute des cosaques ukrainiens et pas la faute des" soviétiques".
En tout cas, je sais que je suis un" produit" de réfugié politique.
Vive la liberté ...

René a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Mais par contre en terme de communication et de
> galvanisation de la population envoyé à la
> guerre, il est difficile de communiquer
> autrement.
>

Je vous réponds :
Point de vue communication, vous êtes le numéro un sur Beskid !

René a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> LA victoire dite final n'est donc pas un but de
> guerre qui va assurer la fin de la guerre.

Votre victoire dite finale ...c'est quoi ?
-----------
Maryan,
N'oublie pas nos graines ukrainiennes que nous avons fructifié dans des pays libres !

Daria a écrit:
-------------------------------------------------------

> Maryan,
> N'oublie pas nos graines ukrainiennes que nous
> avons fructifié dans des pays libres !



Maryan,

J'ai oublié de te dire qu'un nouveau Tchernobyl est à l'horizon ...

Daria a écrit:
-------------------------------------------------------

> Je vous réponds :
> Point de vue communication, vous êtes le numéro
> un sur Beskid !


Sur Beskid, il n'y a pas de numéro 1 et pas de communication
Que l'on soit d'accord avec René ( et de toute façon personne ne peut être d'accord sur tout ) René a prouve depuis le temps qu'il est capable d'argumenter et qu'il le fait. Ensuite on a le droit de faire pareil , c'est comme ça que l'on progresse dans un débat. Peut être que Paul manque aussi un peu mais c'est comme ça.

Il y a peu, j'ai vu passer un rapport qui parlait des réseaux pro-russes en >France, probablement les réseaux les plus importants en Europe .

La plupart des politiques, médias sont mouillés jusqu'à l'os. Même notre guide suprême qui a été élu en se faisant passer par le premier défenseur de l'Ukraine en Europe danse le tango et demain, s'il faut être pro russe pour gagner une élection, il sera pro russe.

Pendant ce temps, des gens, meurent, des hommes comme dans toutes les guerres, mais aussi des femmes, des enfants.
La réalité d'une guerre, c'est ça.

En ce qui concerne les purges antisémite de 1968, dont celles qui ont lieu en Pologne, de ma vision c'est en partie un enfumage pour cacher une déstalinisation du parti communiste en Pologne et en Russie. Elimination de la vieille garde. Alors dans quel mesure de nombreux juifs pour la plupart ayant des postes dans les administrations ou dans l'enseignement, voir des musiciens voir les armées (plus rare) se sont retrouvés dehors pour cause d'obédience stalinienne vrai ou supposé, reste à définir (surtout en Pologne). Ces élites ont émigrés et de nombreux ont fait des carrières extraordinaire à l'étranger, je ne pense pas que le pauvre juif avec un stand au marché ait été embêté par cette vague. On peut aussi regarder en quoi cette "expulsion" pour certains ne c'est pas transformé en opportunité (pas tous bien évidemment).
Concernant la Russie, mais moins en en Pologne, la vague dite antisémite de 68 est aussi directement lié à la politique étrangère et à la sujetisation de Israël aux USA. De fait le Juif russe, est suspecté d'être pro israélien donc supportant l'ennemi, sort de la communauté soviétique.

On est pas dans la tête des stratèges russes, l'évidence atteignable serait de conquérir tout l'est du Dniepr et de s'en tenir la, de Prendre les 2 rives de Dnipro et ensuite de menacer à nouveau le Sud pour obtenir des négociations en contrepartie de la validation de la cession. Mais bion ce en sont que des spéculations.

Justement bonne question, la victoire finale n'existe pas, la guerre est un acte politique, le gain doit être supérieur au cout. Sinon on est dans l'irrationnel ou la prise de risque, comme pour Hitler l''invasion de l'URSS. La prise de risque se fait sur la base d'élément recollés et d'analyses.
Une victoire peut être la défaite de dans 20 ans.
Tant que le cycle de l'histoire en en cours tout ce qui a été fait peut être défait, la victoire de 1918, cache la défaite de 1940. Les 2 guerres mondiales des anglais sont la fin de leur empire colonial. Des jeunes états comme les USA, ne sont peut être pas pérenne.

Si je fais une analogie entre la Pologne et l'Ukraine, regardez depuis l'an 900 l'évolution des frontières de la Pologne, poncturé de succès et de revers de victoire et de défaite, pas de victoire finale.
Juste en ce qui nous concerne un Slogan de motivation, pour désigner un but à atteindre, et entériner une situation duquel en découlera une autre.

C'est exactement ça, on le voit en France ou il n'y a plus d'idéal quel qu'il soit, Social ou entrepreneurial ou du bien commun.
Des sujets polémique avec des procureurs de la pensée unique et tout un verbiage de communication.
Avec en France ou malgré le niveau scolaire qui baisse, la réflexion reste quand même assez pragmatique, les élites isolées dans leur schéma de pensée, imaginant avoir réfléchi pour tout le monde, alors que souvent ils souffrent de suffisance égotique.
De plus l'élite n'est une élite méritante et reconnue mais uen élite de plaais ou la montée se fait par le reseau et la courtisanerie
Comme l'Union Soviétique avait réinventé une bourgeoisie Rouge (Nomenklatura)
La 5ème république a réinventé la cours du roi(telet)
Amène à une gestion aberrante, sans logique et sans sens commun, ou les gens normaux ont le choix entre 3 options
-Penser tel qu'indiquer par l'élite - amène au totalitarisme - et considérer la norme et la règle comme un but
-Se révolter contre tout ce qui ne fait pas sens, et se positionner contre, reflexe de survie
-Se détacher et se concentrer sur des choses qui font du bien à l'âme, passion hobby amis, association, etc...

René a écrit:
-------------------------------------------------------

> Concernant la Russie, mais moins en en Pologne, la
> vague dite antisémite de 68 est aussi directement
> lié à la politique étrangère et à la
> sujetisation de Israël aux USA. De fait le Juif
> russe, est suspecté d'être pro israélien donc
> supportant l'ennemi, sort de la communauté
> soviétique.


C'est surtout la suite de la guerre des 6 jours et du positionnement pro arabe de la #Russie et bien sûr des partis communistes en Europe.
Politique pro Arabe, politique pro Palestinienne et aide au terrorisme international dont les plus fameux ont été les JO de Munich en 1972, mais aussi la bander à Baader en Allemagne ,les mouvements en Irlande ....

On va noter qu'en France, cette vision du méchant juif face au pauvre arabe n'a pas trop évolué. Merci la Russie !

Un jour j'avais discuté avec un Algérien qui arrivait à ses 70 ans et qui partait au travail à 1h du matin. Il déchargeait les camions pour que l'on puisse avoir nos colis rapidement. Un type sympa, qui vivait que pour le travail, pour élever dignement ses enfants dont une fille qui faisait de longues études

Il avait connu cette époque. Il m'a dit que ce sont les politiques qui ont mis le feu. Avant la guerre des 6 jours, les juifs, les arabes, ils étaient toujours ensemble. Les gamins jouaient,chez les uns, chez les autres.

Puis le monde a changé. Les arabes ne devaient plus s'amuser avec des juifs, l'inverse aussi.

Les USA ont toujours soutenu Israël, mais là aussi, ils n'ont pas attaqué et les gosses eux, ils étaient pour rien.
On a parfois le monde que l'on mérite On admire des états voyous comme la Russie, on laisse la bêtise et l'ignorance s'installer, on est plus capable de réfléchir , on est juste dans une forme de décadence, tous prêts à croire n'importe qui

René a écrit:

> -Se détacher et se concentrer sur des choses qui
> font du bien à l'âme, passion hobby amis,
> association, etc...


C'est un peu ce que j'ai fait. Après avoir observé ce qui se passait ailleurs, je me suis dégoûté de tout ou presque . Mes présences ici ont été plus rare, et heureusement qu'il restait un peu de monde pour faire tourner la machine .

Aujourd'hui je reprends un peu, mais je me consacre aussi à la musique, la photographie , et bien sûr au sport dans un club.

On se lave un peu la tête et Beskid va renaître car c'est quand même un des derniers forums qui reste en vie.