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Re: Laissez les grandir ici
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 00:40

krystiandl Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> "" Trop long ton truc ""
>
> soit clément, car c'est plutot un grand honneur,
> pour ton forum, n'est ce pas ?
>
Non, car je n'ai pas le temps de lire.... j'espère que ce texte est bien de toi lol


Re: Laissez les grandir ici
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 00:47

Bernard Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Stéphane je viens de lire tout les dialogues. Ce
> type est assez anormal, tel que je le pensais. Ne
> pouvez vous pas justement interdire cette " taupe
> " des gauches extrème, tel qu'il le demande. Ce
> serait bon pour le site. D'ailleurs est-il
> vraiment polonais d'origine ?

Non, désolé, Karles je l'aime bien, il enlève des voix à Ségolène grinning smiley

Plus sérieusement, je pense que chacun a le droit de s'exprimer qu'il soit de gauche, de droite où de je ne sais quoi.

Ma famille dans son ensemble s'est battu pour avoir ce droit élémentaire, c'est pour ça qu'ici,je garde même les personnes qui ne sont pas d'accord avec la majorité des participants. Je ne demande qu'une chose, le respect du voisin et Karles n'a insulté personne, donc il restera s'il le souhaite

Re: Laissez les grandir ici
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 00:50

krystiandl Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> je parlais d'action civile, ce qui signifie que
> toute personne ayant été expressément insultée par
> toi peut saisir une juridiction civile, en
> demandant au webmaster de prendre ton IP, pour
> connaître ton provider, ton adresse, ton identité,
> et t'inviter à prendre un avocat pour justifier de
> ton insulte.

Non, c'est faux ! ..... et en plus Karles n'a insulté personne.

Pour ton info et en plus, le webmaster n'est pas obligatoirement le responsable légal d'un site web.



Re: Laissez les grandir ici
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 01:06

minouchka Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> Quant aux gens de l'extrême-gauche et leur rapport
> à l'antisémitisme, cela n'engage que l'auteur de
> ces propos .

L'auteur, c'est moi et je confirme et je signe surtout concernant les mouvements terroristes comme AD.
Le procès de la branche lyonnaise d'AD fut émaillé de propos antisémites du début à la fin. Aujourd'hui il est de bon ton à gauche, de demander la libération de ces personnes qui ont quand même revendiqué une cinquantaine d'attentats ou d'assassinats sur le territoire français.

Ces personnes, signataires des pétitions demandant la libération d'antisémite notoires doublés d'assassins n'ont donc pas de leçon à me donner en matière de racisme.


Re: Laissez les grandir ici
Posté par: Niuniek (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 01:15

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Au fait je supposes que tu n'as jamais connu les
> files d'attente devants les consulats en Pologne à
> l'époque communiste ?

J'ai connu aussi cette époque, merci les libertés de gauche.
Bydgoszcz 1970, 3h30 d'interrogatoire pour un simple contrôle.
Tout mon pédigrée doit encore être là bas chez les SB’s
C’est autre chose qu’une adresse IP comme renseignement.



http://images4.hiboox.com/images/3408/2d47d0f133b096a048c8c9bb8e8750ea.gif

Re: Laissez les grandir ici
Posté par: krystiandl (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 02:57

"" Pour ton info et en plus, le webmaster n'est pas obligatoirement le responsable légal d'un site web. ""

si quelqu'un devant un groupe dit " vous racontez des conneries " = vous êtes des cons.

chacun peut avoir son interprétation, stricto sensu, mais ceci représente une injure au sens déductible. ( injure est différent de insulte )

si 1 personne fait une action pour 1 droit bafoué sur un site lambda, le responsable du site ou hébergeur sont tenus de fournir les logs sur IP pour contacter le FAI, le FAI tenu de fournir l'identité du responsable de l'action préjudiciable, sinon il y a obstruction judiciaire.

ceci n'est pas un jeu de discussion, en matière de loi sur l'économie numérique, pour des prestataires de services d'hébergement de sites internet ainsi que pour des entreprises exerçant une activité d'ordre numérique pour qui j'ai travaillé et je travaille en tant que conseiller juridique, il y a toute une échelle de responsabilité.

Cela ne veut pas pour autant dire que le webmaster est automatiquement responsable de tout, trés loin de là. Mais en matière de droit des personnes / droit des biens immatériels ( droit d'auteur ), le prestataire d'un service d'ordre numérique qui est au courant de la portée d'un contenu illégal une fois que le fait qu'il en ai eut connaissance fut prouvée, on peut retenir sa responsabilité.

Ceci comporte deux éléments :
_ la charge de la preuve de l'existence d'un contenu illégal
_ la charge de la preuve que l'hébergeur ou prestataire de service était informé de l'existence du contenu illégal. Bien souvent cette information est rapportée quand une procédure dite de la loi numérique a été établie. Dans le cas contraire, on retient la responsabilité de l'auteur de l'acte. Dans des affaires similaires, il est pas rare de voir les FAI entreprendrent ce qui s'apelle "sauver les meubles", c'est à dire qu'avec de simples logs à la minutes près, même sur de grandes IP dynamiques, il sont capables de déterminer qui fut en ligne, les chaînes de proxy se débloquent aussi toutes seules comme par miracle winking smiley ! Le seul moyen pour être anonyme est simple et compliqué : il faut un peu maîtriser le language C ainsi que les réseaux, et savoir utiliser une SSH. En résumé, le seule échapatoire c'est de choper un maximum d'IP par sniffer, de scanner les ports, d'installer son vers, et d'utiliser le poste d'une autre personne.

Enfin, la première chose qu'on va consulter pour tout problème avec un site, ceux sont les données de l'icann, donc les infos du webmaster, du registar, et du host.

Cordialement.



Re: Laissez les grandir ici
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 03:15

krystiandl Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> "" Pour ton info et en plus, le webmaster n'est
> pas obligatoirement le responsable légal d'un site
> web. ""
>
> si quelqu'un devant un groupe dit " vous racontez
> des conneries " = vous êtes des cons.

Simple interprétation. Il n'y a aucun rapport entre l'intelligence et le fait de dire n'importe quoi.


>
> si 1 personne fait une action pour 1 droit bafoué
> sur un site lambda, le responsable du site ou
> hébergeur sont tenus

Bon, on va résumé en langage simple. Chaque site web possède un responsable légal qui n'est pas forcément le webmaster ou le modérateur du site (par exemple dans le cas d'un forum.)
Chaque pays ayant ses propres règles c'est la loi du pays du responsable légal qui s'applique.

Re: Laissez les grandir ici
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 03:19

krystiandl Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> ceci n'est pas un jeu de discussion, en matière de
> loi sur l'économie numérique,

La LEN est une loi française (en plus d'être une loi à la con) qui ne s'applique que pour des sites français, hébergés en France et dont le responsable légal habite sur le territoire français.


Re: Laissez les grandir ici
Posté par: minouchka (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 04:26

Stéphane, ce n'était pas de tes propos dont je parlais, mais de ceux de Karles , j'avais oublié son nom ,désolée ... Cela manque un peu de solidarité , quand une certaine "gauche" est défendue ... C'est vrai qu'on n'en est qu'au premier tour ...
Bon dans tous les cas, pourle mouvement que tu cites, tu as raison et je suis une pacificiste ...
Les amalgames se font comme ça arrange les uns ou les autres, bref ...
tous ...les mêmes !!!
Type même de l'amalgame !
quant à moi, je vais rester utopiste, c'est plus sage ! et essayer de rêver, c'est l'heure ...!Grrr

Re: Laissez les grandir ici
Posté par: minouchka (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 04:47

Allez, encore un petit élément car je n'aime pas que tout le monde crie !!

Si nous étions tous d'accord, le forum serait parfois tristounet, non ?
Cela pourrait devenir un blog de potes, non ?

Par ailleurs, j'ai fait la queue à Krakow
et je suis bénévole au Secours catholique, on travaille avecles Restos du Coeur, et je ne veux pas aggraver mon cas, alors ...

Merci Alicja pour ta sagesse , ça remonte le moral !

smileys with beer

Re: Laissez les grandir ici
Posté par: krystiandl (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 10:05

"" des sites français, hébergés en France et dont le responsable légal habite sur le territoire français. ""

faux, la LEN s'applique pour tout site interent qui émet en france + territoire européen. Un site qui ne respecte pas cette loi se voit banni du territoire.

la langue du site : pas important

les questions de l'hébergement du serveur ou de la résidence du créateur ne servent que pour des questions procédurales

chaque loi a ses faiblesses ou ses inconvénients, le boulot d'un juriste est de savoir faire tourner la loi et son interprétation aux avantages de chaque situation.

Re: Laissez les grandir ici
Posté par: boris-iwnow (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 13:24

Un petit caf? to znacz ze moga nam zamknac forum albo zamknac Karla !? "Mort de rire"

Re: Laissez les grandir ici
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 14:30

krystiandl Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> faux, la LEN s'applique pour tout site interent
> qui émet en france + territoire européen. Un site
> qui ne respecte pas cette loi se voit banni du
> territoire.

Censure, comme en Chine? MDR
Donc un site web américain, hébergé aux USA est soumis à la loi française. Désolé, mais trop gros ton truc, ça passe pas. La France maitre du monde ....

Ton site américain, si tu veux l'attaquer tu vas être obligé de porter plainte et t'entamer une procédure aux USA et le juge américain, il regardera la loi de son état. La France et la LEN, il n'en a rien à foutre.



Re: Laissez les grandir ici
Posté par: krystiandl (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 15:10

"" Censure, comme en Chine? MDR ""

oui moi aussi MDR super super MDR, arretez moi je vais pisser

et le cas de certains sites interdits en turquie, c'est peut être de la censure ? Là, c'est un tribunal qui a saisit l'affaire. Tribunal démocratique ou pas, c'est un cas légal sur le plan du droit international, contrairement aux décisions arbitraires de l'Etat chinois.

chaque site qui émet dans un pays doit être conforme à la législation de ce pays, curieux que tu ne le sâches pas. Chaque pays fait ce qu'il veut.


"" Donc un site web américain, hébergé aux USA est soumis à la loi française. ""

Tout dépend de la juridiction saisit , prenons ton exemple :

1 _ une juridiction US en charge des affaires internationales, elle examinera les conventions internationales, et si cela ne suffit pas, elle examinera aussi si dans son droit il y a atteinte.

Tu comprends ?

On regarde 1 les accords internationaux 2 la législation interne US.


2 _ une juridiction française en charge du dossier, sachant qu'en DI c'est souvent au siège du défendeur, dans son pays.


Pareil, on regarde 1 les accords internationaux 2 la législation interne francaise. Et le juge interne peut faire appliquer le LEN.

Donc, si le site en question n'est pas conforme , et qu'il ne fait rien pour s'y coformer, il est supprimé d'émission sur le territoire francais + européen ( l'europe , cela aide )

( en gros, si tu veux pas appliquer la LEN, tu fais ce que tu veux, mais tu es privé de droits en france , et cela est pareil pour chaque état )


3 les conventions : celles de droit d'auteur + convention des droits de l'homme ( cf libertés fondamentales )


4 généralement, les états, surtout les démocraties occidentales, sont plutôt trés consententes, les relations internationales font plutot prédominer la volonté d'un petit groupe de webmaster.

Exemple du site raciste xénophobe polonais.

Son hébergeur ne voulait pas le retirer car aux USA, on a parfaitement le droit de faire un site raciste. Et oui, la liberté d'expression permet de faire un site racisteaux USA.

J'ai prévenu l'hébergeur qu'à défaut d'être raciste, le site incitait à la violance sur des personnes physiques. Il m'a demandé de lui traduire du polonais vers l'anglais pour prendre une mesure.

Manque de bol, 2 jours plus tard le ministres des affaires étrangères est intervenu auprès des usa, qui ont fait eclipsé le site en l'espace d'une journée ( encore un gars qui a dû faire disparaître des pages alors qu'il était convaincu que sa constitution américaine lui donnait tous les droits, pathétique mais véridique )


Dans l'affaire, pour le racisme seulement, devant un tribunal US, il aurait pas eut de problèmes.

Mais devant une juridiction de n'importe quel pays interdisant la publication de sites à connotation raciste, alors ce pays pouvait prendre toutes restrictions en la matière pour bannir ce site.


En resumé, on est loin de " la France maître du monde ", car faut vraiment fumer gros. Tout simplement, en matière de relations internationales, il y a des règles, et chaque Etat peut les faire appliquer.

Il existe aussi des moyens pour contourner ces règles, mais il existe aussi des contremesures ( proxy - chaîne de proxy - filtrage sur proxy - condannation des IP d'un serveur ( les serveurs de spam par exemple ) ).

Cette action est validée par l'entretien de bonnes relations internationales entre Etat qui respectent les prérogatives de chacun.












Re: Laissez les grandir ici
Posté par: krystiandl (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 15:13

généralement, les états, surtout les démocraties occidentales, sont plutôt trés consententes, les relations internationales font plutot prédominer la volonté d'un petit groupe de webmaster.

correction

généralement, les états, surtout les démocraties occidentales, sont plutôt trés consententes, les relations internationales VONT plutot prédominer SUR la volonté d'un petit groupe de webmaster.

Re: Laissez les grandir ici
Posté par: krystiandl (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 15:19

Autre exemple, sur un trés grand site dont le boss est avocat aux usa, j'ai réussi à faire modifier des pages,

la loi de 1978 en France, et cela a suffit.

le boss étant pas Mort de rire mais c'est cool quand on connait la législation CoooolCoooolCoooolWeeeez

Re: Laissez les grandir ici
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 15:36

Ecoute, la loi, je connais alors pas besoin de me donner des cours. On ne prend pas l'exemple d'un site raciste ou antisémite, d'un site pornographique, là, les règles sont plus ou moins partout les mêmes dans les pays civilisés.

La LEN est une loi française qui permet de donner raison à des gens qui ont tort.
Chaque pays à ses lois et ses propres règles. Certaines règles sont communes à des lois internationales (cas cité au dessus) d'autres ont un cadre européen, mais chaque pays est maitre chez lui. Essaye de faire un site communiste en Pologne et tu verras ...et la LEN ne dit rien dessus.
Quand aux Polonais ils ne filtrent pas les sites communistes.

Quand au reste je vois mal un juge américain traiter une plainte d'un internaute français qui va s'estimer diffamé par un Turc surfant en Chine sous prétexte que la LEN lui donne tout les droits dans son pays.
Il existe encore des bacs à sable dans les cours d'école, s'il manque des seaux pour faire des patés, on pourra toujours se cotiser.

Re: Laissez les grandir ici
Posté par: krystiandl (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 16:37

"" La LEN est une loi française qui permet de donner raison à des gens qui ont tort. ""

Je te dirais que oui et non, le boulot d'un juriste, c'est de faire reconnaître un préjudice.

La LEN a sûrement des inconvénients selon toi, cela est possible, mais aussi tu dois reconnaître que les gens qui font les lois sont au Parlement, et entre un homme politique et la science informatique, il y a un fossé, il y a aussi un fossé entre culture juridique et informatique.

Mais la LEN représente déjà une tentative pour essayer de faire en sorte que du droit puisse réglementer l'activité numérique. La LEN accorde aussi un statut plus protecteur pour les prestataires de services numériques, justement à cause de la procédure dite de la LEN. La LEN est une ébauche qui fait suite à de nombreux arrêts de jurisprudence, en droit des personnes, en droit d'auteur.

Pour le fossé info - jurisprudence, je ne voulais pas parler justement de moi, je ne suis pas thésard, mais mes connaissances ont été solicitées par des chercheurs en droit de mon université. Autant te dire qu'ils ont découvert un autre monde. (( Autant dire qu'ils m'ont aussi demandé pourquoi se spécialiser en droit des affaires/ droit suisse alors que mes connaissances en info les laissait suffisement perplexe. En résumé, les projets de lois sont souvent l'oeuvre de chercheurs de droits, le politique valide ce qui lui plaît. Et pour pousser plus loin la chose, ils m'ont même repproché de ne pas avoir choisi leur filiale, disant qu'il n'y avait pour l'instant aucun juriste qui avait de telles notions sur systèmes automatisés ( mis à part quelques collègues informaticiens qui reprenent des études de droit winking smiley ...) Quand je leur expliquer quelles série de règles existaient, et l'étendue des moyens légaux pour les contourner, moyens deviennent illégaux ,une fois reconnus, ils s'aperçoivent que sur ce terrain il y en a du travail !

Un exemple, si tu proposes un flux RSS, qu'on l'exploite ( pas de publicité ici ), le contenu que tu proposes dans ton flux, tu en as cédé les droits d'exploitation. Mais uniquement ce contenu. Maintenant, quelqu'un reprend ton flux, remonte la source, et va envoyer une requête sql type sur ta base pour aller chercher plus que le contenu proposé, et le faire indexer ailleurs. Dans ce cas, la personne exploite illégalement ton travail. Google le fait avec ton site par exemple, et google vient de se faire condamner en Belgique sur cette question.

Poussons plus loin la chose, cette fois la personne réutilise ton flux, mais elle opère une redirection, et encore mieux, elle installe une balise nofollow. Elle réexploite ton flux, mais dans un objet ( l'objet d'une clause d'utilisation ) différent du tien. Dans ce cas, je te vole ton contenu sans t'en faire profiter en matière de SEO ( Search Engine Optimization ). Pour traduire, au lieu de bénéficier d'un lien exacte, tu as un lien du genre article?ID + nofollow. Donc, ton site n'existe plus, le contenu automatiquement repris.

Autre exemple : quelqu'un va se plaindre parce qu'il aurait été banni de ton forum, et que cela représente une atteinte à sa liberté d'expression. La personne peut le faire, mais gagner son procés, elle en sera loin, car tu es libre de faire ce que tu veux "chez toi". C'est à la personne de prouver que cette décision aurait été faite de manière discrimnatoire ( comme racisme ), ais encore là, il faut en apporter la preuve.

Autre exemple : une personne te demande d'effacer tous ses messages de ton forum. La loi de 1978 lui donne raison, et tu es obligé d'opérer. Mais aussi, il faut savoir défendre le webmaster. Dans ce cas, tu peux prétendre à un dédommagement économique. Donc, cette personne peut faire retirer ses messages, mais tu restes libre de fixer une indemnité.

Le repproche qu'on puisse faire à la LEN, c'est qu'elle veuille protéger sans vraiement pouvoir le faire. En gros, c'est toujours le webmaster le plus rusé, ou le juriste le plus futé, lui saura défendre son affaire .


La LEN constitue une première étape, car en matière juridique, sur le web, il s'en passe de trés nombreuses choses....


""" Quand au reste je vois mal un juge américain traiter une plainte d'un internaute français qui va s'estimer diffamé par un Turc surfant en Chine sous prétexte que la LEN lui donne tout les droits dans son pays. ""

En fait, il ne s'agît pas uniquement de la LEN , mais de droit international privé, et les développements sont nombreux. La LEN re rentre en compte qu'au moment où on va appliquer la législation interne française. Elle n'a pas , pour l'instant, pour objet de régir le droit international, puisque il y a des règles en la matière.

C'est une fois que la règle française est appliquée, que la LEN fonctionne.

Ensuite, la LEN est une ébauche, car même sans la LEN, il y a de nombreuses affaires qui ont été résolues sans attendre cette loi. La plupart du temps, il s'agit de conflit de sociétés. Des cas de diffamation, usurpation, propriété sur nom de domaine, il y a en de trés nombreux des procès, mais pas sur des petits sites, cela concerne des sites de société.


Ensuite, je suppose que tu connais un peu la législation polonaise. Donc, qu'est ce qui interdit de faire un site communiste en Pologne ? Je parle de règles, législation ? Le site ne sera peut etre pas aimé, mais pas prohibé.



Re: Laissez les grandir ici
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 17:34

krystiandl Ecrivait:
-------------------------------------------------------

Google le fait avec ton site par exemple,
> et google vient de se faire condamner en Belgique
> sur cette question.

Google a mon autorisation pour reprendre les infos de Beskid. De toute façon, l'info est faite pour circuler, c'est la base même d'internet.


>
> Autre exemple : quelqu'un va se plaindre parce
> qu'il aurait été banni de ton forum, et que cela
> représente une atteinte à sa liberté d'expression.

Je m'en fiche, charbonnier est maitre chez lui.


>
> Autre exemple : une personne te demande d'effacer
> tous ses messages de ton forum. La loi de 1978 lui
> donne raison, et tu es obligé d'opérer.

Non...... et si quelqu'un veut m'obliger à quoi que ce soit il aura du soucis à se faire.
Pour commencer, quand on veut avoir des droits et bien il faut avoir une identité et exister. Or, sur un forum, les gens utilisent des pseudos et la plupart du temps des adresses mails bidons. Or celui qui n'existe pas n'a aucun droit. (juridiquement parlant)


>
> Ensuite, je suppose que tu connais un peu la
> législation polonaise. Donc, qu'est ce qui
> interdit de faire un site communiste en Pologne ?


Attend tu ne vas quand même pas me dire que tu n'es pas au courant ?



Re: Laissez les grandir ici
Posté par: Niuniek (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2007 17:54

Bravo les gars je vois que je n'ai plus rien a vous apprendre !!
smoking smileyMort de riresmoking smiley

http://images4.hiboox.com/images/3408/2d47d0f133b096a048c8c9bb8e8750ea.gif

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