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Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2007 15:58

Projet contre projet. Sujet numéro un (qui entre dans les attributions du Président de la République en France) : l'Europe.

Royal: (à Compléter pour ceux qui savent)
Pour l'entrée de la Turquie.
Certains au PS militent ouvertement pour un élargissement futur aux pays d'Afrique du Nord et aussi à la Russie.(Par exemple Moscovici)

Constitution. Le projet est flou. On sait juste qu'elle promet un référendum une fois la constitution refaite (ou l'ancienne qui resterait la même)

Contradiction. Elle promet de soumettre un référendum qui indirectement ouvrirait la porte à la Turquie tout en sachant bien sûr que le résultat sera négatif.


Sarkozy
On en sait maintenant plus, même si le projet était connu.

Il est contre l'entrée de la Turquie
Il estime que la constitution est morte suite au vote français et hollandais et que le rapport de forces en Europe ne permet pas d'avoir une nouvelle constitution".
Il propose de négocier avec les autres pays un texte minimum afin de doter l'UE de quelques règles institutionnelles qui lui permettront de mieux fonctionner : un président (élu ou pas ?), une règle de l'unanimité modifiée.
il proposera de suspendre tout élargissement avant l'adoption de nouvelles institutions.( ça c'est pour les simplets car de toute façon, le traité de Nice ne permet plus d'élargir ....)


Voilà deux projets, l'un en face de l'autre. A vous de juger !!!!

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: Pijean (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2007 16:11

De toute façon, je ne crois pas que la majorité des citoyens européens savent ce qu'est vraiement l'UE.
Pour beaucoup c'est une administration bruxelloise qui impose ses idées farfelues contre les intérêts nationaux.
Ce n'est pas de la faute des citoyens s'ils croient cela, c'est parce que leur dirigeants leur ont dit que c'était ça l'Europe (et en plus les journalistes en ont rajouté une couche).
Il ne faut pas espérer que Sarko ou Ségo feront mieux...

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2007 16:12

Moscovici pour la Russie ça ne s'invente pas, ou tu nous fais marcher.

Remarque il doit être d'origine russe avec un nom pareil.

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2007 16:16

Pijean Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> De toute façon, je ne crois pas que la majorité
> des citoyens européens savent ce qu'est vraiement
> l'UE.

C'est même certain.


> Il ne faut pas espérer que Sarko ou Ségo feront
> mieux...


Je ne sais pas s'ils feront mieux, mais le débat est ouvert afin de comparer les programmes (quand programme il y a)

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2007 16:17

En gros pour les gens :
C'est bidule qui légifère sur tout et n'importe quoi et essaie d'adopter des standarts pour tout.
Les lobbistes manipulent les députés pour faire adopter des textes qui enlèvent de la liberté au gens qui ne passent pas par les circuits des lobbistes.
C'est le dumping social.
C'est l'euro cher.
et j'en passe.



Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2007 16:18

René Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Moscovici pour la Russie ça ne s'invente pas, ou
> tu nous fais marcher.

Pour la Russie, je ne sais pas, pour l'Afrique du Nord, oui. En plus il forme nos futurs élites, il est prof à sciences po !!!! lol



Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: Niuniek (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2007 19:47

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Royal: (à Compléter pour ceux qui savent)
> Pour l'entrée de la Turquie.
> Certains au PS militent ouvertement pour un
> élargissement futur aux pays d'Afrique du Nord
-------------------------------------------------------
Bonsoir a tous,

Et bien oui a partir du moment ou la Turquie en ferait partie
Pourquoi pas la Lybie et tout le Maghreb pendant qu’on y est.
De toute façon ils sont déjà bien représentés en Europe.
L’Europe doit restée géographique sinon rien.



http://images4.hiboox.com/images/3408/2d47d0f133b096a048c8c9bb8e8750ea.gif

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2007 11:19

Bien sur mais votre vision de l'europe n'est pas la même que celle de la direction de Carrefour, il faut absolument faire découvrir aux pays emmergeants les joies de grandes surfaces.

Et je pense que la voix de la direction de Carrefour porte plus au près des commissaires européens que la votre.

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: armando sanchera (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2007 12:22

Les projets d'entrée de la Turquie, Maghreb, etc, dans l'Europe sont plus portés par des personnalités de gauche, mais correspondent bien à la vision du monde du grand capital!
C'est à dire que l'on écrase un certain nombre de valeurs morales tant qu'il y'a de l'argent à se faire !

Je rappele que l'Europe a également, à la base, vocation à être une entité géographique et culturelle, donc à partir de là, je ne vois pas ce que viendraient faire dans l'UE des pays comme la Turquie ou ceux d'Afrique du Nord...

Sinon, on fait aussi rentrer le Canada ou l'Australie dans l'UE...

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: eric_visentin (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2007 16:00

Pour l'Euro cher (j'ai du mal en ce moment car tous les polaks sont persuadés qu'un passage à l'Euro ferait monter leurs prix), je suis désolé.

Les prix ont toujours augmenté, avec ou sans le passage à l'Euro. Le passage à l'Euro a juste donné l'impression qu'on a franchi un cran car on n'a pas l'habitude de la règle de calcul, avec un chiffre pas rond.
C'est vrai que la règle d'arrondissement des prix en chiffres ronds a peut être permi de franchir un "palier" dans l'inflation, mais l'Euro n'est pas responsable de ladite inflation.
Y'a qu'a voir comment ont augmenté les prix en UK et dnas les pays Scandinaves (non membres de l'EUro) en quelques années (et curieusement, la Finlande, membre de l'Euro, est le pays le moins cher des 3)

A+



Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: eric_visentin (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2007 16:04

La Guyanne, le Surinam, la Nouvelle Calédonie, les Iles Kerguelen, les Iles Falkland, et la Terre Adélie font déjà partie de l'UE smiling smiley

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: eric_visentin (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2007 16:12

Trêves de bêtises,
Je pense que l'Ukraine partage quelques handicaps communs avec la Turquie pour entrer dans l'Europe. Trop vaste pour être 100% Européen, bien que la culture Turque ainsi que sa langue soient bel et bien Européennes. Je ne doute point qu'Ankara ou Istambul ont vocation à faire partie de l'Europe, mais pas le Kurdistan Turc.
A mon avis, outre la reconnaissance de Chypre et du génocide Arménien, on devrait leur imposer d'accorder l'indépendance aux Kurdes.

Quant à l'Ukraine son gros handicap qui refait surface de nos jours, est qu'elle est un pays aux frontières qui ont été tracées de manière complètment artificielles.
Je pense que lors de la révolution orange quand les (mauvais) perdants ont menacé de faire sécéssion les autres auraient du saisir l'occasion au vol, et former un nouveau pays (Galicie "new look" ?), les autres fusionner avec la Russie s'ils en ont envie.
Je comprends que l'Europe ne veuille pas d'un pays où une moitié tire vers eux et l'autre dans le sens inverse.
C'est ce que les Monténégrins ont compris et je ne serais pas surpris qu'ils fassent partie de la prochaine vague (si elle a lieu) avec la Croatie et la Macédoine.


Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 27 avril, 2007 09:05

Je suis d'accord pour cette analyse de l'Ukraine, et enventuellement de la partie turque européenne, qui provient si mon souvenir est bon de la defaite grecque des années 20 face aux turques, il s'en est donc fallu de peu que la turquie soit complètement sur le continent asiatique.
Je vois mal la turquie qui entretient un fort nationalisme renoncer au territoire kurde.

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: eric_visentin (IP Loggée)
Date: 27 avril, 2007 10:00

Hélas.
C'est d'autant plus dommage que la création d'un Kurdistan indépendant permettrait le rattachement du Kurdistan Irakien et permettrait éventellement de résoudre une (petite) partie des tentions intercommunautaires dnas ce pays en proie au chaos.

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: Pijean (IP Loggée)
Date: 27 avril, 2007 10:38

C'est assez vrai mais ce que nous souhaitons pour d'autres pays nous ne l'acceptons pas chez nous (pays basque entre france et espagne, corse, irlande du nord, flamand/wallons, etc.).

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: eric_visentin (IP Loggée)
Date: 27 avril, 2007 12:03

Alors prenons au cas par cas:

- Les Basques: c'est totalement idiot, le Pays Basque n'a aucune ressouce pour exister en tant que pays indépendant. D'ailleurs la majorité des habitants en Espagne comme en France ne veulement pas cette indépendance
- Les Corses, idem
- L'Irlande du Nord, d'accord. Ce petit morceau grand comme le Limousin sur une Ile, avec une monnaie et des lois différences est complètement absurde. Mais bon, maintenant c'est comme ça, on fait avec. Et puis c'est l'Europe.
- Flammands/Wallons : je ne suis pas suffisamment bien placé pour répondre car je connais mal la Belgique, cependant je ne serais pas étonné qu'il s'agisse encore d'une minorité.
Demandez combien de Gorale, de Kachoubes ou de Silésiens veulent une indépendance. Ca relève du même fantasme.

Le cas de l'Ecosse est aussi un peu ambigu, avec des pours, des contres. Mais finalement à quoi tout ceci rime, alors que l'Europe se forme ?
Ne vaut il mieux pas des provinces à autonomie élargie comme en Espagne, ou comme c'est déjà le cas pour l'Ecosse ?

Et puis les divorces à l'amiables sont tout à fait possible, la Tchécoslovaquie en a montré l'exemple. Alors pourquoi pas pour l'Ukraine ? Ca crèverait un abcès.

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 27 avril, 2007 13:01

En fait il peut y avoir scission au sein de l'europe, prenez par exemple la Bretagne qui est plus grande que d'autres états européens comme les baltes. Il peut y avoir de forte tentation pour certains dirigeants locaux d'être important au niveau de l'europe, que mineur dans leur propre pays.
Dans le domaine economique il n'y a pas de raison de ne pas trouver un équilibre.
Si l'identité européenne est de plus en plus forte, des régions ne se sentiront plus faire partie d'un ensemble intermédiaire, par exemple pour la Bretagne corse et Basque, la France.

En ce sens l'europe est destructrice d'identité nationale.

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 27 avril, 2007 13:28

eric_visentin Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> Et puis les divorces à l'amiables sont tout à fait
> possible, la Tchécoslovaquie en a montré
> l'exemple. Alors pourquoi pas pour l'Ukraine ? Ca
> crèverait un abcès.


Vous y allez fort pour décider du sort des autres pays !!!

Il faut tout d’abord savoir que l’Ukraine n’est pas coupé en deux « régions » égales (Ukraine de la rive gauche (du Dniepr) russophone ou russe et Ukraine de la rive droite, ukrainophone). Ca, c’est une vision occidentale simplificatrice. Au lieu de cela, on peut distinguer (au moins) quatre régions : l’occidentale, la centrale, l’orientale, la Crimée … et pourquoi pas une du nord ; ayant toutes des spécificités propre. On parle aussi de l’opposition des pro-russes et des ukrainiens « de souche ». Il faut savoir que le Parti des Régions du Premier ministre actuel a recueilli que 32% de voix (un tiers et non la moitié !) alors que ceux qui se réclament de nationalité russe ne sont « que » 17% (ceux qui se disent de nationalité ukrainienne sont 78%). [www.tlfq.ulaval.ca]

http://img233.imageshack.us/img233/3201/ukrainenationalitesukrreu6.gif

La séparation entre une Ukraine russophone et/ou russophile et une Ukraine « ukrainienne » est du domaine de la culture plus que de la politique.

La langue et la culture ukrainienne ont été purement et simplement interdites depuis le 19e siècle sous les Tsars et les Soviets n’ont fait que poursuivre cette politique qui leur convenait parfaitement. Elle avait pour but premier d’écraser les velléités nationalistes qui se sont manifestées déjà sous l’Empire puis dès la mise en place de l’URSS jusqu’à l’écroulement de celle-ci.
Et ces dissidences, mesurées par le nombre de réfractaires envoyés au Gulag, ont eu lieu aussi bien à l’ouest qu’à l’est. N’en déplaise aux clichés !
D’autre part, la politique qui consistait à assimiler l’ukrainien à la langue des paysans incultes, voire à un patois dérivé du russe, et le russe à l’élite intellectuelle, outre son usage obligatoire dans l’enseignement et l’administration, a transformé nombre d’Ukrainiens « de souche » en russophones, mais pas en Russes pour autant !
La séparation de l’Ukraine en deux régions aurait pour conséquence, pour chacune d’elles d’abriter, à nouveau des minorités importantes. Ce qui ne résoudrait rien !

Faut-il ajouter un nombre important de citoyens russes ou russophones « importés » pour combler les vides, qui se chiffraient en millions, après les déportations et famines dont l’Ukraine fut accablées. Et ne pas négliger aussi la partie industrialisée de l’Ukraine orientale dont les ouvriers furent les chouchous du régime passé … ce dont ils gardent une certaine nostalgie.

Il ne faudrait pas non plus oublier que depuis l’indépendance de l’Ukraine les crises politiques n’ont entraîné aucune violence dans la rue malgré les manifestations, aucun putch, mais des affrontement politiques et même aujourd’hui, malgré des positions tranchées du Président et de son Premier Ministre, le dialogue n’a pas été rompu. La décision a été remise entre les mains de la Cour Constitutionnelle, organisme démocratique, et non entre les mains d’hypothétiques chefs de factions.

L’une des failles de la constitution actuelle consiste à permettre aux partis qui ont rassemblé 3% de voix d’avoir une représentation au Parlement. Ainsi des groupes, en principe peu représentatifs jouent des rôles d’arbitre disproportionnés compte tenu de leur importance. Relever ce quorum à 5%, ou mieux à 7% ou 8% permettrait d’éviter une certain nombre de blocages.


Quant à la Tchécoslovaquie …

La séparation "de velour" de la Tchécoslovaquie n’a pas résolu grand-chose pour ces deux pays. En fait les causes sont exactement inverses de celles présentée en Ukraine. L’association d’un courant nationaliste « pauvre », radical et utopique (= Slovaquie et par analogie (?), l’Ukraine occidentale ???) à un courant nationaliste pragmatique, voire égoïste (= République tchèque qui serait semblable pour certains à l’Ukraine orientale ???), a transformé la Tchécoslovaquie entre 1989 et 1992.

Toutefois, beaucoup affirment que la « division n’était pas nécessaire », même s’il faut admettre que les politique slovaques (= les « pauvres », rôle qui serait tenu, cette fois et à l’opposé, par les « riches » Ukrainiens orientaux) réclamaient cette modification constitutionnelle depuis la chute du communisme.

La création de deux Républiques à partir de la Tchécoslovaquie a-t-elle été aussi bénéfique que le laissaient entendre les hommes politiques tchèques et slovaques ?
Aucune analyse de l’évolution des deux pays depuis la séparation n’apporte de réponse claire à cette question. Le résultat de cette division reste pour la plupart mitigé. Par exemple, le fossé économique qui existait entre la partie tchèque et la partie slovaque n’a pas disparu.

Cependant ces deux pays ont la chance d’être à nouveau réunis au sein de l’Union européenne … et ça change suffisamment de choses pour empêcher de faire une quelconque comparaison avec une situation équivalente ( ???) en l’Ukraine.





...............

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/sonnezzjz.jpg

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: eric_visentin (IP Loggée)
Date: 27 avril, 2007 13:44

Je n'ai jamais cherché à "simplifier" l'Ukraine. Je suis certain que l'on peut la diviser en autant de provinces culturelles que possible, cependant de nos jours il apparait que politiquement elle est coupée en deux.
L'hypothèse de la scission de l'Ukraine est d'ailleurs réhulièrement chuchotée par certains médias dont RIA Novosti, même si elle parait improbable.
Quand à la Tchécoslovaquie, je n'ai jamais cherché à faire le moindre parallèle entre les deux cas, si ce n'est de démontrer qu'une scission pacifique est possible.
(la Tchécoslovaquie s'étant divisée à peu près en même temps que les premiers conflits en Yougoslavie, tout le monde craignait le pire à l'époque)

Re: Ségo/Sarko : L'Europe
Posté par: eric_visentin (IP Loggée)
Date: 27 avril, 2007 13:55

> En fait il peut y avoir scission au sein de
> l'europe, prenez par exemple la Bretagne qui est
> plus grande que d'autres états européens comme les
> baltes. Il peut y avoir de forte tentation pour
> certains dirigeants locaux d'être important au
> niveau de l'europe, que mineur dans leur propre
> pays.

La Bretagne aussi grande que l'Estonie, éventuellement. Mais je crois que la Lituanie et l'Estonie sont un peu plus grandes !
Mais toujours le même pb: qui veut de l'indépendance en Bretagne si ce n'est les poseurs de bombes dans les McDo ?

> Dans le domaine economique il n'y a pas de raison
> de ne pas trouver un équilibre.

Ah bon ? Qui va financer les infrastructures en Bretagne ? Quelles industries ? La pêche, le tourisme ? insuffisant.
Déjà que les économistes écossais avouent eux même avoir du mal à démontrer l'autosuffisance économique de l'Ecosse malgré tous ses champs de pétroles dans la Mer du Nord, pour la Bretagne, oublie.

> Si l'identité européenne est de plus en plus
> forte, des régions ne se sentiront plus faire
> partie d'un ensemble intermédiaire, par exemple
> pour la Bretagne corse et Basque, la France.
> En ce sens l'europe est destructrice d'identité
> nationale.

Raccourci foireux. L'Europe est surtout un rempart contre le capitalisme sauvage.

Quels sont les pays les plus libéraux en Europe ? Où est-ce que les enseignes publicitaires sont les plus présentes dans des endroits pourtant pittoresques ? Où est-ce que les chantiers de construction se développent de manière totalement anarchique autour des agglomérations ?
Ceux qui sont restés autonomes jusqu'à très récemment (je ne cite pas que la Pologne...).
As tu entendu parler par exemple du bétonnage sauvage de la belle côte Croate ?
L'Europe a aussi pour vocation de nous protéger de l'agneau de Nouvelle Zélande, des prunes d'Argentine, et imposer aussi des quotas de pêche pour préserver les poissons de nos belles mers.

Il ne faut pas voir l'Europe comme une prison où on uniformise tout, mais plutôt comme un grand bateau qui tangue moins, et sur lequel tout le monde peut danser tranquille.






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