Je rajouterais que si les Alliés s'étaient comportés différemment pendant la Seconde Guerre mondiale, sans omettre la France, bien des malheurs auraient pu être évités.
Des crimes furent commis à l'encontre des Polonais de toutes confessions.
On cherche à charger la Pologne (cause et auteur(sic)) pour complaire à l'Allemagne.
Drôle de retournement.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Andrzej a écrit:
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>
> Il n'y a pas dans ce film plus de sujets a part
> l'antisémitisme polonais.
> Preuves: le vrai message que ce film porte pour un
> spectateur ignorant l'histoire de la II guerre
> est:
> - dans les années on ne sait pas trop quand, les
> Polonais en Pologne ont assassiné des Juifs pour
> s'emparer de leur maisons.
> - On ignore les vraies causes de leur mort car le
> film manipule l'histoire; on ne sait pas que
> l'Allemagne nazie existait, on ne voit pas même
> un soldat dans un uniforme allemand, on n'entend
> pas parler l'allemand.
> - Les seuls responsables pour le shoah sont donc
> Polonais
> - Les survivants ont été forcés de devenir
> Polonais-catholiques en perdant leur identité et
> même en le retrouvant par hasard obligés de
> rester incapables de la revivre (car le milieu a
> changé) donc obligés de mener une vie
> artificielle (Ida), ou obligés de rester dans le
> milieu hostile sans pouvoir vivre leur vie, sans
> pouvoir mener une vie normale et finir par se
> suicider.
> - L'image est noir-blanc: il n'y a que des mauvais
> Polonais et des bons Juifs. Les Polonais sont
> comme une bête sans raison, les Juifs ont la vie
> intérieure profonde.

Je laisse à Messieurs Gursztyn et Swirski, ainsi qu'à leurs amis-lecteurs dans les media polonais, la responsabilité de cette interprétation qui n'a vraiment rien à voir avec le type de discussions sur Ida que j'ai pu entendre autour de moi de la part de spectateurs français.

Czolem!

Nouveau dans la bande Beskid, je tombe sur vos disputes sur "Ida". Magdon parle discussion avec des spectateurs français.
Qui en France connait Helena Wolinska qui sert de référence à la tantine du film?
Qui en France comprend pourquoi on juge un type parce qu'il a coupé des fleurs dans un massif devant une mairie avec le sabre de son grand-père offert par Pilsudski?
Qui en France se rend compte que dans la scène où la tantine montre des photos à sa nièce une d'elle représente Irena Sendlerowa. Quant à demander à un spectateur français qui est cette dernière autant pisser dans un violon. Ah Oskar Schindler bien sûr, mais Sendlerowa...
On me recommande d'aller voir tel ou tel film iranien, turc, égyptien encensé par la critique. Ok je vais voir, mais franchement j'ai du mal à comprendre, parce que ce n'est ^pas ma culture, mon éducation, ce ne sont pas mes repères sociaux. Alors je peux dire que l'image est belle, que les acteurs jouent bien (quoique en version originale j'ai du mal à me rendre compte), mais porter un jugement sur le fond, je m'en garde bien.
De toutes façon la critique française concernant les films polonais c'est arrêtée pour moi avec le "Katyn" de Wajda. Relisez le Monde les Inrock.
Là dessus na tym wszystko
Pozdrawiam

Helena Wolińska-Brus (alias Fajga Mindla-Danielak) :

La Pologne avait demandé à plusieurs reprise l'extradition de cette ordure. La dernière fois c'était en 2007. Sans succès. La Grande-Bretagne ayant toujours refusé de l'extrader. Elle a fini par crever en 2008 à Oxford sous le nom de Helena Brus.

< [france-licratisee.hautetfort.com] >

Pour ma part j'ai adoré "Ida", tant pour le scénario que pour la photographie et le format "époque PRL". J'ai le DVD et je le regarde de temps à autre en VO. Je découvre toujours quelque chose. J'avoue que la photo d'Irena Sendlerowa j'avais pas remarqué ! (merci Zoska44)

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Pour les instruits qui parlent polonais : < [wiadomosci.onet.pl] >

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Czolem Vendome

De retour d'une soirée théâtre je lis tes remarques sur Wolinska directement responsable de la mort de Emil Fieldorf un des plus grand résistant polonais.
Il y a une autre Irma Greiss de l'UB julia Brystiger dite Krwawa Luna,dont Pawlikowski a pu s'inspirer.

Pozdrawiam

zoska44 a écrit:
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> De toutes façon la critique française concernant
> les films polonais c'est arrêtée pour moi avec
> le "Katyn" de Wajda. Relisez le Monde les Inrock.
> Là dessus na tym wszystko
> Pozdrawiam


Il n'y a pas que la critique française ( dans ce cas précis, un disciple de Lanzmann qui a appris de son maître que Wajda serait antisémite et a essayé d'appliquer le théorème à Katyn, ce qui a donné le résultat comique que l'on sait) qui soit capable de délirer par dogmatisme, car la façon dont Messieurs Gmurczyk et Swirski ont commenté Ida (cf : les juifs obligés de perdre leur identité, les polonais vus comme des bêtes dépourvues de vie intérieure profonde) montrent que, eux aussi, sont capables de délirer par dogmatisme et volonté de traquer la polonophobie à tout propos et hors de propos.

Cependant je me contenterai de préciser que, en l'occurrence, je ne parlais pas de la critique de Ida dans la presse française, mais des réactions de spectateurs ordinaires qui ont vu le film et l'ont analysé avec leur bon sens et .... un degré d'érudition variable, ce qui, à ma connaissance, vaut pour tout film et pour tout spectateur, sous quelque latitude qu'il vive...

Citation:

Zoska44
De retour d'une soirée théâtre je lis tes remarques sur Wolinska directement responsable de la mort de Emil Fieldorf un des plus grand résistant polonais.
Il y a une autre Irma Greiss de l'UB julia Brystiger dite Krwawa Luna,dont Pawlikowski a pu s'inspirer.

De Krwawa Luna, c'est bien possible en effet.

Sur la mort d'Emil Fieldorf, j'ai le DVD "General Nil". Si tu ne l'as pas je te le recommande chaleureusement (dispo chez Empik). Mais c'est à pleurer de rage.
Les temps ont bien changé. Récemment s'est ouvert à Krakow, derrière la gare et le complexe Galeria Krakowska, le musée de l'AK - Muzeum Armii Krajowej im. gen. Emila Fieldorfa - Nila (ul. Wita Stwosza 12) - musée unique en Pologne.
Lors de ma première visite, il y avait une expo. commentée par un vieux gars de l'AK. Emouvant.
Le bâtiment joliment ré-architecturé tranche assez avec le quartier environnant (assez déglingue PRL), mais c'est à voir impérativement pour qui à des liens familiaux avec l'AK.
Photos : < [www.google.fr] >
Le site du musée : < [www.muzeum-ak.pl] >

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Je m'disais aussi...

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Oui, Zoska m'avait raconté pourquoi ce pseudo, quand il s'est inscrit sur Beskid. Emouvant.

Czolem Chlopaki!

Damned I'm découvert.

De retour d'une répète de théâtre (c'est pourquoi je suis encore debout vielle canaille du 15ème en hommage à Gainsbar et Mitchell) je me sustente un rien en sirotant un verre de rosé frais. Qu'importe l'heure pourvu qu'on ait l'ivresse.

Magdon il ou elle me fait marrer. J'en ai vu des Français me parler de la Pologne, c'était à pisser de rire: temps de vol entre Paris et Varsovie: j'ai eu jusqu'à 5 heures de vol!!!!
Quant au "spectateur ordinaire" il est automatiquement influencé par son éducation, sa culture, son milieu. Le mot érudition variable, comprend pas. L'érudition n'est pas de la géométrie (variable) Un homme peut être érudit, mais pas dans tous les domaines.

J'ai posé la question sur Sendlerowa. Vous aviez remarqué quelle était dans le film?
Avez vous discuté de la tantine et de son inspiration Helena Wolinska ou Julia Brystyger? Ca s'est important à apporter à la connaissance des spectateurs ordinaires
Mais montrer des paysans polonais comme étant des "untermenschen", ça me gave. J'en ai assez vu avec les déportations des paysans de la région de Zamosc, des exécutions liées à l'action AB, tous des sous hommes. Alors je reconnais que l'image du film est belle, que l'idée de tourner en noir et blanc, c'est super,mais encore une fois c'est un film difficile à comprendre même pour le spectateur ordinaire où qu'il soit. Je me répète je ne me permet pas de juger un film iranien, coréen, égyptien, marocain parce que je ne PEUX PAS le comprendre, donc je n'en parle pas. Pour illustrer mes propos un proverbe populaire russe: "Nie znaiesh, nie govori", càd: quand tu sais pas tu l'ouvres pas.

Pozdrawiami caluje raczki

zoska44 a écrit:
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>
> Le mot érudition variable,
> comprend pas. L'érudition n'est pas de la
> géométrie (variable) Un homme peut être
> érudit, mais pas dans tous les domaines.

Mis à part le fait que j'ai parlé de degré d'érudition variable, je laisse le droit aux gens d' être peu érudit dans le domaine du déroulement de la deuxième guerre mondiale en Pologne. Et à part ça, je constate que le public de Ida a été un public fort peu nombreux, qu'il est allé voir le film, soit parce qu'il s'agit d'un film polonais, soit parce qu'il s'agit d'un film qui aborde le thème des juifs polonais, ce qui fait des types de publics parfois fort différents dans leurs attentes face à un seul et même film.

> J'ai posé la question sur Sendlerowa. Vous aviez
> remarqué quelle était dans le film?

Oui. Mais il me semble qu'il est possible de comprendre que Ida a été sauvée par quelqu'un qui est catholique et de ne pas savoir que ce quelqu'un s'appelle Irena Sendler, sans que cela ne nuise à la compréhension du film.

> Avez vous discuté de la tantine et de son
> inspiration Helena Wolinska ou Julia Brystyger? Ca
> s'est important à apporter à la connaissance des
> spectateurs ordinaires;

L'inspiration est manifestement Brystyger qui a fini sa vie confite en dévotion catholique. Mais à l'étape de la vie du personnage appelé "krwawa Wanda" dans le film (et non "krwawa luna"), l'ex-procureur stalinien traverse une crise existentielle de remise en question de son passé qu'elle soulage dans l'alcool, voire dans la tentation de faire plonger sa nièce dans le même désespoir que celui qu'elle vit. Dans le film, cela me semble plus important à remarquer que d'apprendre quel nombre exact de gens l'ex-procureur a envoyés dans l'autre monde quelques 10 ans auparavant.

> Mais montrer des paysans polonais comme étant des
> "untermenschen", ça me gave. J'en ai assez vu
> avec les déportations des paysans de la région
> de Zamosc, des exécutions liées à l'action AB,
> tous des sous hommes.

110 000 paysans de la région de Zamosc déportés dans le cadre d'une deuxième étape de l'action de nettoyage ethnique de la région, c'est un fait. Et quelques 80 000 à 100 000 juifs (sur les 200 000 à 250 000 juifs qui se sont échappés des ghettos en 1942) tués par des paysans pour des raisons diverses, dans différentes régions de Pologne et à des dates différentes - parfois même alors que les Allemands sont partis -, c'est un second fait qui n'est pas de même nature que le précédent et qui pose des questions morales différentes de la question morale posée par le projet nazi concernant le sort des populations vivant sur le territoire polonais.
Comme c'est ce de ce second problème que traite le film, il conviendrait de remarquer que le paysan en question manifeste assez de repentir de son acte pour assumer de montrer à l'héroïne du film l'endroit où il a enterré ses parents, plutôt que de me gaver des complexes de nationalistes polonais en mal de reconnaissance de la grandeur de leur nation.

>Alors je reconnais que
> l'image du film est belle, que l'idée de tourner
> en noir et blanc, c'est super,mais encore une fois
> c'est un film difficile à comprendre même pour
> le spectateur ordinaire où qu'il soit.

Le film est une construction intellectuelle et artistique tellement sophistiquée que je connais pas mal de gens qui se sont copieusement emmerdés à regarder un film dont ils ne comprenaient pas toujours tous les tenants et les aboutissants. Et pour ceux qui l'ont apprécié, c'est plus en raison de la prouesse esthétique que du questionnement sur les relations entre Polonais et Juifs au cours de la guerre et après la guerre.

Tout autant de raisons pour lesquelles tout le foin doctrinal que le PiS a fait sur Ida me semble inutile, car hors-sujet.

> Pozdrawiami caluje raczki

Pozdrawiam.

Magdon,

Entièrement d'accord sur l'ensemble de votre analyse du film.

Je cherche sans succès un lien sur internet pour visionner le débat d'avant la diffusion sur TVP2.

En avez vous un à me proposer ?

Dzięki za odpowiedź

[www.youtube.com]

Rien trouvé de précis

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Czołem Vendôme.

Ce pseudo est directement lié à mon parrain, qui en 1957 pour Noël m'offrit la première édition des "Pamiętniki żolnierzy Baonu Zośka". Ce fut le deuxième livre en polonais que je lus. Le premier était "W Pustyni i w Puszczy".

Dans le clip de la chanson il est fait référence à la mort de "Kuba" (Konrad Okolski) lieutenant de 21 ans qui sera tué en tentant de sauver son "pluton" qui avait été coupé du reste du Baon dans le secteur des cimetières de Varsovie, le 11 août 44, dans la rue Spokojna.
La fille qui tente de le relever est la "sanitariuszka" Irena (Irena Kołodziejska)
qui elle même disparaitera sans laisser de traces du côté de la rue Bielańska dans la tentative désespérée de rompre l'encerclement allemand de la Vieille Ville, pour rejoindre "Sródmieście".

Serdecznie Pozdrawiam. Wesołych Swiąt Wielkanocnych, Smacznego Jajka i Wesołego Alleluja!

Avant cela nous nous faisions peur, en regardant avant de savoir lire, les histoires illustrées de Pierre l'ébouriffé, le fameux "Der Struwwelpeter", dans un coin du petit logement de ses parents,

Czołem!

Tout d'abord un grand merci Magdon d'avoir corrigé une coquille qui s'était glissée dans mon dernier message et qui avait échappé à ma vigilence. Bien évidemment il fallait lire: "Pozdrawiam I całuję rączki". Cette remarque dans votre message était d'une importance capitale pour faire avancer les choses dans notre discussion au sujet du film "Ida". Veuillez donc me pardonner cette bévue, mais je ne suis qu'un être humain dont sujet à l'erreur: errare humanum est. Vous qui ne faites jamais de faute de frappe vous avez eu raison de me jeter la première pierre. Mais je m'égare. Nous parlions du film "Ida" et ça c'est important.

Je me suis mal exprimé. Je n'ai pas écrit que Anna-Ida (Idalia), avait été sauvée par Irena Sendlerowa z Krzyżanowskich, mais que personne ne savait en France qui elle était, au contraire d'Oskar Schindler, et que pour moi elle méritait plus un film que ce dernier. A propos de Schindler, W. Bartoszewski dans son livre "Le Sang Versé Nous Unit", parle de Schindler et donne une version assez intéressante de son action, surtout après qu'il ait été contacté par des membres de "żegota".

Quand je dis que montrer des paysans polonais en "sous-hommes" bas de front me gave, c'est que cela ne montre qu'un aspect des choses en Pologne durant la guerre.
Pourquoi ne voit-on pas de film sur Micha

Bon je viens de me rendre compte que la plus grande partie de mon message vient de passer à la trappe, sans que sache pourquoi, ce qui fait que mon message n'a ni queue ni tête.
Je le réécrirai plus tard.
Pozdrawiam.

Salut Zoska : J'avais remarqué aussi et quelques-uns, qu'il peut arriver que des parties de messages disparaissent, ou carrément le message, au moment de l'écriture , en direct sur le forum. Surtout pour les messages assez longs, et que le temps d'attente entre 2 phrases se prolonge. ( Tu vas répondre au téléphone, par exemple) . Afin d'éviter cela, pour des messages assez long qui demande du temps, vaut mieux que tu te les écrives sur Word, et que tu fasses un copié-collé ensuite.

S'ils disparaissent ensuite, une fois postés et lus, on peut soupçonner un ogorki masqué.

Czołem

En préambule pour JP: copier coller pour moi c'est du chinois, ou de l'hébreux vu ce dont je dispute avec le monsieur.

Donc je reprends ma litanie logorrhéique, le début restant d'actualité, je trouve que la remarque du dit monsieur était déplacée.

Suite:

Pourquoi ne voit on pas de film sur Michał Kruk pendu pour avoir caché des Juifs.
Pourquoi ne pas voir de film sur Józef et Wiktoria Ulmowie et leurs six enfants fusillés pour avoir caché deux familles juives.
Pourquoi ne parle-t-on pas de Tadeusz Pankiewicz, des soeurs Matylda Getter et Olga Szwarc, pas plus que du père Marceli Godlewski. Pourquoi J.T. Gross ne dit pas un mot d' Antonina Wyrzykowska qui sauva la vie de S. Wasserstein, sur le témoignage duquel il s'appuie pour parler de Jedwabne (N.B. sans l'avoir vérifié) et de sept autres Juifs.
Il y 6600 justes polonais et pas un film sur eux!

Voilà ce qui me gave.

On fait les Polonais bien gris pour paraître moins noirs, et "Céans beaucoup plus qu'en aucun lieu du monde". Dans toute la littérature et la filmographie on voit des Polonais participant à la Shoah, mais il est rare de voir parler de ce qui s'est passé en Lituanie, en Estonie, en Biélorussie, sans parler de l'Ukraine. Mais peut-être est-ce les Polonais qui on prêté main forte aux Einsatztruppen durant la Shoah par balle?

En son temps Szymon Szurmiej a déclaré: "Il n'y a pas de peuples élus, il n'y a pas de peuples damnés. Pour moi les hommes se divisent en honnêtes gens et en canailles. Voilà ma façon de mesurer."

Il n'y a pas de peuples de héros et de peuples de salauds. Des canailles il y en a eu chez les Polonais, comme les "szmalcowniki", crapules qui étaient prêts à vendre père et mère pour quelque grosz. Mais on retrouve en pourcentage, ce genre de crapules chez les Juifs.
Pourquoi tait-on le rôle des judenrats?
Pourquoi tait-on le "rôle de la police juive dans les actions de déportation? (Lire "Suis-je un assassin" de Calel Perechodnik)
Pourquoi ne parle-t-on pas des canailles juives comme Rumkowski et son frère, comme Rosenblat chef de la police juive de Lodz, ou de Spira chef de celle de Cracovie?
Pourquoi pas un mot sur Dawid Gertler et son second Kliger?
Quid de Lejkin, de Zurawin, Szternfeld, de Skosowski, de Kohn et Heller duo vénéneux, de Szmerling à Varsovie?
Quid de Merin à Sosnowiec?
Quid de kastler?
Quid du rabbin Murmelstein?
Quid de l'UJIF? (Lisez Maurice Rajfuss)
Et cerise sur le gâteau quid de Gancwajch, de la "Trzynastka" et de Zagiew sucursale de la Gestapo dans certains ghettos. 5300 membres rein qu'à Varsovie)
On peut citer des dizaines d'exemples.
Cela ne retire en rien la martyrologie du peuple juif entre 39 et 45, mais les faits en histoire sont têtus et on n'a pas le droit de les taire, parce que cela n'arrange pas telle ou telle personne.ou groupe de personnes.

Vous ce qui vous gave ce sont, je cite: " les complexes
de nationalistes polonais en mal de reconnaissance de la grandeur de leur nation". Quand on vous a menti pendant 50 ans sur votre histoire, quand pendant 50 ans on vous a interdit de parler de ce qui faisait la beauté et la fierté de votre histoire, on a tendance a être un peu chauvin et susceptible.

Cela dit je voudrais que l'on m'explique pourquoi Samuel Korn vice-président du Comité juif en Allemagne s'est permis de dire que l'antisémitisme polonais était pire que l'antisémitisme allemand?
Tout comme je voudrais comprendre pourquoi le Musée de l'Holocauste de Washington a montré une photo sur laquelle un homme en uniforme frappe un Juif à terre sous le regard hilare d'Allemands et d'autres hommes portant le même uniforme que celui qui maltraite le Juif, avec pour légende qu'il s'agit d'un policier polonais, alors qu'il s'agit d'un policier supplétif ukrainien? Vous avez une réponse?

Alors oui ça me gave!

Pour terminer vous écrivez, je cite à nouveau, que vous "connaissez pas mal de gens qui se sont copieusement emmerdés à regarder un film dont ils ne comprenaient pas toujours les tenants et les aboutissants. Et que ceux qui l'ont apprécié, c'est plus en raison de la prouesse esthétique que des questionnements sur les relations entre Polonais et Juifs pendant et après la guerre". Vous reconnaissez donc qu'ils n'ont pas compris, et que le film a donc été jugé sans avoir été compris uniquement sur l'esthétisme.

Alors pour conclure je cite donc à nouveau ce dicton populaire russe: "Не знаешь не говори"!, Ce que Coluche a répété à sa façon "Quand on n'a que ça dire on devrait être autorisé à fermer sa gueule".

Pozdrawiam i całuję rączki;

P.S. J'espère ne pas avoir fait de fautes, j'en tremble d'appréhension.