43ber a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Pour clore, je souhaite de continuer à lire les
> messages de Madgon, qui seront, je l’espère,
> logiques, équilibrés et limpides.


Je me permettrai, à mon tour, d' exprimer un souhait.

Je vous serais reconnaissante d'accepter que je n'arrive pas toujours à répondre à vos demandes de traduction aussi bien que vous le souhaiteriez. Car, pour le dire à la Boileau, les énoncés polonais confus ne se traduisent pas aisément.

Czołem!

Dzięki pour cette liste Jean Pierre!!! Cela fait du bien de lire le nom de ces gens gens qui n'ont pas hésité à donner leur vie pour tenter de sauver la vie menacée d'autres êtres humains.
Adolf Berman a écrit en son temps: "On écrit beaucoup moins sur les Polonais qui portaient aide à leur frères. On écrit beaucoup moins sur ce que des milliers de Polonais risquaient afin d'aider les Juifs. Il est plus facile de voir les saletés qui flottent à la surface d'une rivière, que le courant clair qui coule en son fond. Pourtant ce courant existait... Viendra le moment où sera créé le Livre d'Or des Polonais qui en ces terribles temps de mépris, ont tendu aux Juifs une main fraternelle, les sauvaient de la mort, et sont devenus le symbole de l'humanitarisme".

Encore une fois merci Jean Pierre de ressortir du néant les noms de ces gens, c'est leur rendre hommage pour ce qu'ils ont fait.

Quant au poème de Chaïm Szefer (je l'écris en polonais pour lui rendre hommage) que tous ceux qui doutent, tous les incrédules s'appuyant sur Gross, Lanzman, et consort en prennent de la graine.
Pozdrawiam.

Dommage que certains messages s’attardent sur la forme et non exclusivement sur le fond des écrits de Magdon.

Le film IDA entache la série de films récents à la gloire de l’armée Polonaise et des héros de l’AK (General Nil, Smierc Rotmistrza Pileckiego, Rozmowy z Katem, Katyn, Miasto 44)
Il gêne ceux qui ne voient l’histoire de la Pologne que par ses épisodes héroïques.
Ce film a eu un succès mondial pour son côté artistique et non par l’éventuelle confirmation de l’existence d’un antisémitisme Polonais prôné par une partie des juifs ayant survécu à la shoah et leurs descendants.
Certes et c’est regrettable, il n’y a pas encore eu de films sur les Judenrats et sur les justes Polonais (sauf le film Américain de 2009 sur Irena Sendler) Mais ce n’est pas une raison valable pour ne pas le voir et s’interroger sur un des sujets du film à savoir l’attitude d’une partie des CHLOPI à l’égard des juifs durant la seconde guerre mondiale.

Je suis un descendant de la classe paysanne Polonaise et j’ai interrogé les membres de ma famille dans les années 80 ayant connu l’avant et l’après seconde guerre mondiale. Force est de constater qu’ils avaient peu de chose à me dire hormis « Zydzi ? Zyli sobie » J’ai compris que les relations entre la population rurale (majoritaire dans la Pologne d’avant guerre) et la communauté Juive étaient professionnelles et dépourvues de liens affectifs.

On peut donc comprendre qu’une grande partie des Polonais des campagnes aient été indifférents, passifs approbateurs ou non du sort de la population Juive voir acteurs de leur disparition.

C’est un fait et il m’importe de savoir le nombre d' assassins et le nombre de sauveurs. Tout comme il me semble inutile d’établir un classement des nations qui ont le plus tué de juifs ou le plus sauvé.

Par contre ce qui me semble plus intéressant c’est de réfléchir sur le fonctionnement et la composition de la société Polonaise des années 20 et 30. Ce qui aboutira à comprendre les raisons de ces divers comportements (justes ou non) à l’égard des juifs.

Czolem!

Pour convaincre il ne faut pas seulement avoir des arguments. La forme joue un rôle très important. Pour aller d'un point A à un point B la ligne droite reste le chemin le plus court. Un proverbe populaire russe dit "on peut aussi manger en passant par les fesses, mais c'est plus difficile".

Mais revenons à Ida. Le film a été construit de telle façon que bon nombre de choses ne sont compréhensibles que par des Polonais, et sont indissociables pour la compréhension du film . Donc lorsque les critiques et les spectateurs étrangers dans leur grande masse ne comprennent pas qui est la Tantine, ce qu'elle représente dans l'imagerie polonaise, il leur manque donc un élément très important pour comprendre et analyser l'oeuvre de Pawlikowski.
On s'extasie sur l'image en noir et blanc, on vilipende les paysans assassins de Juifs pour récupérer leurs biens et on s'arrête là. Et ça fait du bien, surtout pour ne pas faire remonter à la surface ses propres saloperies.

Quid des concierges parisiennes qui proposaient contre espèces sonnantes et trébuchantes les appartements restés vides à Paris après la rafle du Vélodrome d'Hiver? Ah on en parle pas. Et les oeuvres d'art de ces mêmes Juifs récupérés par l'Etat Français et entreposés dans différents musées parisiens, en particulier au Louvre ? On n'en parle pas non plus. Trop facile.

Encore une fois, et je me répète: IL Y A EU DES SALOPARDS QUI EN POLOGNE ONT DENONCE DES JUIFS OU QUI LES ONT TUE. Mais ces gens ne représentaient qu'une frange infime de la population, comme les concierges parisiennes.
Lorsque je parle des autres, des Ukrainiens, des Lettons, des Lituaniens, des oustatchis de Ante Pavelic, c'est pour m'étonner que personne n'en parle et que dès qu'il y a de l'antisémitisme quelque part il est polonais.

Après avoir discuté avec des membres de sa famille pour savoir quelles étaient les relations polono-juives dans les campagnes, Tomek écrit: "Zydzi. Zyli sobie". Tout le problème est là. Deux peuples vivaient côte à côte sans se mélanger.

85% de la population juive déclara lors du recensement de 1931 que sa langue maternelle était le yiddysh ou l'hébreu!
Une survivante de la Shoah écrit dans ses souvenirs, je cite: "Comment frapper à la porte de son voisin pour lui demander de l'aide, alors qu'on ne le connait pas et qu'il ne vous connait pas?".

De son côté le leader sioniste Vladimir Jabotynski écrivait en 1937: "C'est de notre propre volonté que nous avons créé des ghettos, pour la même raison que les européens ont créé à Shanghai leurs propres quartiers.c'est à dire pour pouvoir vivre entre eux, selon leurs façons de vivre".

C'est comme ça. Les faits en histoire sont têtus; les Juifs en Pologne vivaient dans leurs quartiers dans les grandes villes, et dans les shtetle à la campagne. Cela s'appelle du communautarisme.

Na tym koniec

Pozdrawiam.

A zoska 44

"La forme joue un rôle très important. Pour aller d'un point A à un point B la ligne droite reste le chemin le plus court"

Et si les donneurs de leçons s'appliquaient ces règles à eux-mêmes, en n'oubliant pas que de la forme à la politesse, il n'y a qu'un pas. Tout comme il n'y a qu'un pas du manque de courtoisie à la mauvaise polémique. Car il faudrait être bête pour ne pas s'apercevoir que 43 ber avait très bien compris ce que je voulais dire et que ces leçons de style masquaient une autre question.

"lorsque les critiques et les spectateurs étrangers dans leur grande masse ne comprennent pas qui est la Tantine, ce qu'elle représente dans l'imagerie polonaise"

Ou bien vous croyez à la "żydokomuna" comme certains croient au diable, ou bien vous prenez les spectateurs français de Ida pour plus incultes qu'ils ne le sont.

Czolem!

De la forme à la politesse? Je ne comprends pas. En quoi demander que les choses soient dites de façon claire est un manque de politesse?
Vous semblez avoir la tête près du bonnet. Je vous rappelle que vous n'avez pas manqué de me faire une remarque sur une faute de frappe. Alors gardez vos leçons et appliquez les vous. Je peux discuter et même disputer, mais pas me faire rabrouer pour je ne sais quelle raison.
Quant au mot "żydokomuna", c'est vous qui l'utilisez pour la première fois, alors ne le mettez pas dans ma bouche.
Restent les spectateurs français. J'en ai rencontré beaucoup après le film, car il se trouve que je m'occupe de donner des conférences dans plein de domaines historiques, et le thème de Ida est venu sur le tapis. J'avais environ 200 personnes en face de moi, ayant vu le film, et ce que j'ai retranscrit dans mes messages correspond à la compréhension du film par ces gens. Ils l'ont trouvé beau mais n'en n'ont pas compris la teneur faute de connaître la Pologne et les Polonais.
Alors vous avez peut-être eu la chance d'avoir rencontré des spectateurs qui avaient ces connaissances, mais je doute qu'il s'agisse de la majorité.
A présent je ne répondrai plus à vos écrits car vous mélangez tout et vous vous imaginez que l'on manque de politesse à votre égard parce que l'on n'est pas d'accord avec vous.

Z Bogiem.

zoska44 a écrit:
-------------------------------------------------------

les Juifs en Pologne vivaient dans leurs
> quartiers dans les grandes villes, et dans les
> shtetle à la campagne. Cela s'appelle du
> communautarisme.
>


L'étiquette "communautarisme", est loin d'épuiser la question. Car avant 1939, la situation dans les campagnes polonaises relevait du conflit ethnique latent, en raison du problème de surpopulation des campagnes polonaises et de l'insuffisance des débouchés économiques pour le résoudre . Avant 1939, la Endecja polonaise, qui était très influente dans les campagnes, avait indiqué l'expulsion des juifs comme moyen de résoudre le problème. Les nazis ont ajouté à cela le droit de les tuer, d'où cet ensauvagement des mœurs, qui est d'ailleurs également apparu à l'intérieur des ghettos fermés au cours de la guerre.

zoska44 a écrit:
-------------------------------------------------------
>Je
> vous rappelle que vous n'avez pas manqué de me
> faire une remarque sur une faute de frappe.

Il est regrettable que vous ayez interprété mon très banal "pozdrawiam" comme une leçon d'orthographe, car je ne pense pas avoir jamais donné de signe de ce type d'intention dans le contenu de mes messages. Tout comme j'évite de leur donner une forme polémique.


Quant au remède à la mauvaise compréhension éventuelle, mon expérience des discussions de ce genre (et j'en ai beaucoup, car le problème de l'image de la Pologne à l'étranger me préoccupe tout autant que vous) montre que j'obtiens de très bons résultats d'abord en reconnaissant les faits qui ont attiré l'attention de mon interlocuteur, pour ensuite lui expliquer patiemment d'où est venu le problème. C'est pourquoi je considère que les Polonais défendent très mal leur cause, quand ils poussent des cris d'indignation et utilisent des arguments aussi faibles que " et les français? Et les oustachis? et le Birobidjan?, etc...". Il est bien plus efficace d'expliquer en quoi consistait la différence entre l'histoire et la structure sociale de la France et celles de la Pologne.

Bonsoir à tous,
Je viens de lire attentivement les deux messages de Tomek et de Zoska.
Comme je ne connaissais absolument rien de l’Histoire de la Pologne, je me suis lancé dans la lecture de nombreux documents sur la période écoulée entre 1918 jusqu’à ce jour, mais j’en suis qu’aux prémices.
Néanmoins, j’arrive à saisir l’évolution de la société polonaise dans les grandes lignes, notamment grâce aux historiens du site, comme les deux cités, c’est extrêmement enrichissant et combien réconfortant pour la nation polonaise, malgré quelques discordances qui finissent par s’annuler ou encore à s’équilibrer.
De mon point de vue, chacun des interlocuteurs recherche la vérité dans les événements tragiques survenus sur le territoire polonais.
Chacun apporte sa pierre pour reconstituer l’édifice sur ces fondations d’origine ( déformation professionnelle), il n’empêche qu’il s’agit d’une action louable, riche d’enseignement.
En lisant les deux messages qui se complètent, il est possible d’en tirer une synthèse, pratiquement identique à l’idée que je me faisais de la situation polonaise à l’époque.

Tomek:
Relations uniquement professionnelles entre polonais et juifs, dépourvus de liens affectifs.
Indifférence ou passivité approbatrice ou non du sort des juifs lors des rafles allemandes par la population polonaise des campagnes.
Réflexion sur le fonctionnement et la composition de la société polonaise des années 20 à30 pour connaître les divers comportements à l’égard des juifs.

Zoska:
85% de la population juive déclara lors du recensement de 1931 que sa langue maternelle était le yiddysh ou l’hébreu.
De son côté le leader sioniste Vladimir Jabotynski écrivait en 1937: "C'est de notre propre volonté que nous avons créé des ghettos, pour la même raison que les européens ont créé à Shanghai leurs propres quartiers. c’est à dire pour pouvoir vivre entre eux, selon leurs façons de vivre". Les Juifs en Pologne vivaient dans leurs quartiers dans les grandes villes, et dans les shtetle à la campagne. Cela s'appelle du communautarisme.
Vous avez tous les deux parfaitement raison.
Je pense que le Maréchal Pilsudski avait parfaitement appréhendé la situation du déséquilibre entre les polonais et les juifs.
D’après de nombreux documents, mais sans aucune certitude de ma part, le Maréchal Pilsudski souhaitait mettre un terme
à l’antisémitisme latent et au communautarisme, dans la perspective d’unir tous les peuples vivant en Pologne.
Selon lui, l’unique solution consistait à obliger les populations à s’exprimer uniquement en polonais pour parvenir à cette union, avec, comme objectif principal, obtenir une parfaite intégration des diverses populations .
Si une faible partie des juifs a accepté ce principe, la majorité, généralement sioniste, a refusé, en estimant qu’il s’agissait d’une discrimination à leur égard.
On peut comprendre les sionistes dont le but essentiel était de rejoindre la terre promise, donc ils étaient uniquement de passage en Pologne, raison pour laquelle ils refusaient de s‘intégrer, en conservant leur langue et leur façon de vivre.
Forcément, le clivage entre les polonais et les juifs a persisté, sans grande évolution.
La conséquence de cette situation a été le manque de relation et d’affectivité entre polonais et juifs, comme le souligne justement Tomek, puisque les polonais et les juifs ne se côtoyaient peu ou même pas du tout, comme le dit Zoska, sous une autre forme.
On peut comprendre encore qu’une partie des polonais soit restée passive lors des rafles opérées par les allemands, mais c’était loin d’être une généralité.
En effet, de nombreux polonais ont tenté de soustraire les juifs aux arrestations, surtout lorsqu’ils ont su le sort qui leur était réservé et qu’eux mêmes étaient aussi voués à une mort certaine.
Il fallait avoir beaucoup de courage et d’abnégation pour agir ainsi, d’autant que chacun connaissait le risque encouru.
Qu’il est y eu des actes antisémites, des appropriations de biens etc...c’est indéniable, mais c’était le fait d’une minorité, loin de représenter une généralité.
Il faut encore préciser que le pays était sous le joug des barbares allemands et ensuite sous celui d’autres barbares comme les russes, donc toute la population polonaise et juive était soumise au même régime de terreur, ce qui peu expliquer certains comportements déviants.
Petite parenthèse, depuis que j’étudie l’Histoire de le Pologne et au regard des massacres perpétrés, je deviens de plus en plus germanophobe, anticommuniste, je le suis déjà.
Dire qu’actuellement, on se focalise de plus en plus fréquemment sur l’antisémitisme des polonais et que l’on absout pratiquement les allemands, c’est une situation qui m’horripile.
La stratégie impérialiste allemande fonctionne toujours, à la fois sur le plan politique, grande amitié avec Israël et sur le plan industriel, malgré des voitures trafiquées, moins performantes et moins fiables que les françaises.
Sur le plan des voitures, je vous déconseille de consulter les revues automobiles, elles appartiennent toutes aux allemands, impérialisme?
Pour quelle raison attaque-t-on le polonais, c’est pourtant un être digne, courageux et généralement respectueux, par rapport à d’autres populations.
Petite anecdote sur la dignité: Dans les corons des mines, le dimanche et les jours fériés, le mineur polonais s’ingéniait à se mettre en “dimanche”, c’est-à-dire, costume, chemise et cravate, par contre, le mineur français s’habillait en bleu de travail, propre certes, mais c’étaient quand même des bleus qu’il mettait le lendemain pour descendre au fond de la mine, c’est du vécu.
Je suis hors sujet, je le reconnais, mais comme écrivait Zoska dans l’un de ses messages, j’en ai marre que l’on jette l’opprobre sur les polonais.

A 43 ber

"Dire qu’actuellement, on se focalise de plus en plus fréquemment sur l’antisémitisme des polonais et que l’on absout pratiquement les allemands"

La focalisation sur les Polonais a duré aussi longtemps que le communisme a duré, parce que le sujet des relations polono-juives était un sujet quasiment censuré pour des raisons de politique internationale et que les historiens polonais ne pouvaient pas travailler. Or il y avait bien un problème à élucider : à savoir expliquer pourquoi sur une population juive aussi nombreuse, il est resté si peu de survivants, notamment seulement 30 000 sur le territoire du Gouvernement Général sur les 2 000 000 qui vivaient là avant la guerre.

La situation a considérablement évolué ces dernières années, grâce au travail des historiens de l'Institut d'histoire Juive, et ceux du Centre de recherche sur la Shoah à l'Académie des Sciences Polonaises dont, dans un message antérieur, j'ai cité 3 ouvrages qui traitaient du problème de la survie des juifs dans les campagnes . Et la Pologne est très souvent félicitée pour être l'ex-démocratie populaire qui a fait le plus gros effort de recherche permettant de comprendre ce qui s'est passé.

La seule chose qui gâche inutilement ce très réconfortant concert de louanges, c'est la façon dont le gouvernement polonais actuel prend des mesures idiotes pour satisfaire la sensibilité épidermique d'un électorat qui n'a pas encore compris que la situation s'est considérablement éclaircie, parce que l''effort de politique éducative pour que tous les Polonais en prennent conscience reste pour l'instant insuffisant. Ce qui nous vaut d'avoir à débattre ici, un jour sur le retrait de la décoration de Gross, un autre sur la façon dont est présenté le film Ida à la télévision polonaise.

Il n'y aurait pas eu de protestation du milieu artistique polonais, donc une mauvaise presse à l'étranger, si il était venu à la nouvelle direction de la télé l'idée d'organiser une émission avec une petite introduction historique avant le film et un débat après la projection, avec des intervenants qui expliquent calmement ce qui leur a plu et ce qui leur semble simpliste. Pourtant, le lien que Zefir nous a donné :

[www.youtube.com]

montre qu'en sollicitant des gens réfléchis et compétents comme, par exemple, ceux qui ont débattu sur Ida à l'Institut d'Etudes Juives, on aurait pu faire un débat autrement plus pédagogique et dont tout le monde - sauf les têtes en béton- aurait pu être content.

A 43ber

"Je pense que le Maréchal Pilsudski avait parfaitement appréhendé la situation du déséquilibre entre les polonais et les juifs.
D’après de nombreux documents, mais sans aucune certitude de ma part, le Maréchal Pilsudski souhaitait mettre un terme
à l’antisémitisme latent et au communautarisme, dans la perspective d’unir tous les peuples vivant en Pologne."

Tout à fait exact. J'ai lu une étude sur la scolarisation des enfants et adolescents juifs en Peite Pologne (région de Cracovie) qui montre que dans les années qui ont précédé la guerre, la généralisation des écoles avec enseignement en polonais obligatoire plus civilisation juive et yiddish était réellement en train de faire disparaître le problème de la non-maîtrise du polonais. Ceci dit, dans cette région, ce mode de scolarisation était mieux accepté que dans les territoires qui avaient été sous domination de la Russie, parce que ce mode de scolarisation était déjà pratiqué avant 1914 et que les parents en avaient compris les avantages, notamment en termes de possibilité d'accéder aux études supérieures.

A Magdon,

Bien qu’étant d’origine polonaise et de surcroît pure race, père et mère, j’en suis fier, tout le monde ne peut en dire autant, il m’est impossible de comprendre le film Youtube auquel vous faites référence dans votre message.

Je parle le polonais comme un petit paysan de 4 ans, je n’ai jamais été plus loin.

Existe-t-il une version sous-titrée?

Zoska a écrit :

Quid des concierges parisiennes qui proposaient contre espèces sonnantes et trébuchantes les appartements restés vides à Paris après la rafle du Vélodrome d'Hiver? Ah on en parle pas. Et les oeuvres d'art de ces mêmes Juifs récupérés par l'Etat Français et entreposés dans différents musées parisiens, en particulier au Louvre ? On n'en parle pas non plus. Trop facile.
Lorsque je parle des autres, des Ukrainiens, des Lettons, des Lituaniens, des oustatchis de Ante Pavelic, c'est pour m'étonner que personne n'en parle et que dès qu'il y a de l'antisémitisme quelque part il est polonais.

Les tragédies uniques en Europe qui se sont déroulées en Pologne durant la seconde guerre mondiale et la transformation radicale de la société Polonaise provoquée par cette guerre ont profondément marqué les Polonais et demeurent toujours dans leur mémoire collective y compris dans celle des générations d’après guerre. Il suffit de constater que toutes les semaines sur les sites Polonais d’informations, des articles évoquent cette période. Des films et des ouvrages sortent régulièrement, de même que des débats sont organisés dans tout le Pays. Les Polonais sont obsédés par ce conflit et cherchent à savoir la vérité. Les actes antisémites perpétrés dans le reste de l’Europe n’intéressent plus ou peu les habitants des lieux où ils se sont passés et c’est le cas en France. Je crains que les faits que vous citez ne fassent jamais l’objet d’une telle attention.

on vilipende les paysans assassins de Juifs pour récupérer leurs biens et on s'arrête là

Le film montre un paysan Polonais ayant tué et volé un juif et non pas une meute de wieśniak mettant à feu et à sang un shtetl. Et le fait que l’on ne montre pas d’Allemands comme je l’ai lu dans ce forum, n’amène pas le spectateur à considérer que l’on puisse imputer à l’ensemble du peuple Polonais la responsabilité de la disparition des juifs de Pologne au même titre que les nazis.

J’ai également du mal à penser que l’absence de liens affectifs entre juifs et Polonais se résume au communautarisme surtout lorsqu’il est le fait unique des juifs.
On peut effectivement penser que dans les grandes villes de l’époque ces derniers vivaient en autarcie. Or, cette indépendance ne m’apparait pas plausible quand on sait que dans les petits bourgs de la campagne Swietokrzyska par exemple (région de mes ancêtres) comme Pinczow, Chmielnik, Stopnica, Busko Zdroj , les juifs représentaient + de 50% de la population, les églises et synagogues étaient proches, les écoles mixtes et les échanges commerciaux entre eux indispensables à leur survie (juifs et Polonais)

Aux Etats Unis bien que les immigrés Polonais avaient un autre choix, ils continuaient à commercer avec des juifs Polonais (Une reproduction de la société Polonaise dans un autre pays) Les Polonais sont-ils antisémites ? je ne le pense pas.
Cependant la situation en Pologne était différente et les conditions de vie dans les campagnes Polonaises étaient misérables. L’absence de réforme (agraire notamment) et l’absence de politique sociale dues à l’immobilisme des dirigeants politiques de l’époque n’ont pas permis aux classes paysannes d’améliorer leurs conditions de vie et de s’élever socialement. La solution à la surpopulation engendrant des problèmes d’alimentation et de travail n’a été que d’inviter les hommes et les femmes à émigrer et de ne surtout pas revenir (l’immigration Polonaise en France est issue de cette politique)
La seconde guerre mondiale a dégradé encore plus ces conditions de vie et l’organisation sociale s’est effondrée. Il n’y avait plus de dépendance économique entre les 2 pendant le conflit mondial.

Je n’exclus pas non plus le rôle joué par une pseudo résistance car comme je l’ai lu « na koniec wojny zaczelo sie robic ciasno w lesie » En effet il existait également des bandes armées qui sous une couverture de résistants n’ont pas hésité à commettre des délits et des crimes de droit commun.

C’est pourquoi les relations exclusivement économiques entre ces 2 communautés dénuées de liens affectifs et la dégradation croissante des conditions de vie accentuée par la guerre qui fit disparaître leur interdépendance ont amené des personnes à commettre ces assassinats cautionnés par les nazis et cette pseudo résistance (Reste à vérifier mais il me semble que l'église ne les avait pas condamné)
Il est difficile de les quantifier car ils n’étaient pas planifiés et organisés mais disséminés sur tout le territoire.

C’est pourquoi je rejette l’idée d’un antisémitisme Polonais viscéral, d’un communautarisme dans un sens unique et le cliché du juif riche et du polonais pauvre et jaloux.

curieusement certains juifs polonais ne ressentent pas l'antisémitisme en pologne.

page 22

Je m'empresse d'ajouter que antisémitisme était inconnu a Novy targ.Les deux communautés, juive et catholique, entretenaient des relations amicales.peut-être peut-on l'expliquer par le fait que novy targ appartenait a cette époque a l'empire Austro-hongrois et que celui-la pratiquait une politique assez libérale a l'endroit de ses minorités nationales.

leopold trepper.le grand jeu édition du club France loisirs autorisation albin michel 1975

page 23: Un jour une rumeur gagnant de proche en proche, déferla sur Novy targ: "les cosaques arrivent! Il faut savoir que, pour les juifs le mot cosaque évoque les pogroms.En toute halte fut organisée l’évacuation des juifs vers vienne.

petit rappel: Léopold trepper était le chef d'un réseau d'espionnage soviétique en France et en Belgique pendant la seconde guerre mondiale.Et, il fait partie des personnes qui ont averti staline de la date de l'attaque allemande sur l'union soviétique.

43ber a écrit:
-------------------------------------------------------

> Existe-t-il une version sous-titrée?

Non, car il s'agit d'un enregistrement d'une discussion d'intellectuels qui a eu lieu devant un public très restreint. Mais certains des arguments présentés auraient pu vous faire plaisir.

jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
/
>
> leopold trepper.le grand jeu édition du club
> France loisirs autorisation albin michel 1975
>
> page 23: Un jour une rumeur gagnant de proche en
> proche, déferla sur Novy targ: "les cosaques
> arrivent! Il faut savoir que, pour les juifs le
> mot cosaque évoque les pogroms.En toute halte fut
> organisée l’évacuation des juifs vers vienne.
>
> petit rappel: Léopold trepper était le chef d'un
> réseau d'espionnage soviétique en France et en
> Belgique pendant la seconde guerre mondiale.Et, il
> fait partie des personnes qui ont averti staline
> de la date de l'attaque allemande sur l'union
> soviétique.
Reste à savoir comment Léopold Trepper, chef de l'Orchestre Rouge a réussi à survivre à la destruction de son organisation.
Le livre de Gilles Perrault n'évoque pas ce problème.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Zefir a écrit:
-------------------------------------------------------
> jean pierre a écrit:
> --------------------------------------------------
>> >
> > petit rappel: Léopold trepper était le chef
> d'un
> > réseau d'espionnage soviétique en France et
> en
> > Belgique pendant la seconde guerre mondiale.Et,
> il
> > fait partie des personnes qui ont averti
> staline
> > de la date de l'attaque allemande sur l'union
> > soviétique.
----------------------------------------


> Reste à savoir comment Léopold Trepper, chef de
> l'Orchestre Rouge a réussi à survivre à la
> destruction de son organisation.
> Le livre de Gilles Perrault n'évoque pas ce
> problème.
---------------------------------------------

J'ai également le livre de Perrault "l'orchestre rouge". a l'époque ou perrault écrivait son livre personne ne savait ce qu'était devenu trepper.

nous pouvons si vous le voulez en parler, mais dans ce cas il faudra ouvrir un autre forum.

En cette période de liberté d'expression, il vaut mieux éviter ce genre de sujet.
Médire de la Pologne est moins risqué.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

J'ai l'impression qu'il y a une certaine paranoïa qui se développe chez certains quand on parle de sujets qui fâchent en Pologne, on ne parle que de ces sujets en Pologne parce que nous sommes sur un forum "franco-polonais" mais bien entendu qu'on pourrait avoir des débats similaires sur ce qui se passe en France en Europe et dans le monde entier. C'est vrai qu'il est toujours plus facile de critiquer ce qui se passe chez le voisin plutôt que de regarder devant sa porte . Les gouvernants du PIS l'ont d'ailleurs bien compris en stigmatisant la communauté européenne,l'Allemagne ,la Russie , les migrants,etc...

Tomek 6280 a écrit :

"Les tragédies uniques en Europe qui se sont déroulées en Pologne durant la seconde guerre mondiale et la transformation radicale de la société Polonaise provoquée par cette guerre ont profondément marqué les Polonais et demeurent toujours dans leur mémoire collective y compris dans celle des générations d’après guerre"

Je voudrais rebondir sur cette remarque très importante, en l'enrichissant d'une découverte que je dois à la lecture du blog de Jean-Yves Potel (merci au passage à phbichon) qui présente l'analyse de la situation actuelle en Pologne que fait un certain Andrzej Leder :

[blogs.mediapart.fr]

Andrzej Leder est l'auteur d'un essai intitulé Prześniona rewolucja. Ćwiczenie z logiki historycznej qui a été publié en 2014. Jean-Yves Potel résume très bien l'idée directrice de cet essai ainsi :

"La « révolution passive », ou plus exactement celle qui a été vécue comme dans le sommeil, s’est déroulée pendant la guerre et au-delà – de 1939 à 1956. C’est une révolution sociale parce que les destructions massives de populations (environ 17% des habitants y compris les trois millions de Juifs pendant la Shoah) et les expulsions d’après-guerre (6 millions d’Allemands, 500 000 Ukrainiens), ont créé « un vide social », ont défiguré la société. En plus de la destruction des Juifs, on a assisté au démantèlement des structures traditionnelles à la campagne, puis ce fut l’urbanisation et l’industrialisation autoritaire. « Ce vide a été rempli par de nouvelles classes urbaines venues directement de la campagne. » Or cette révolution imprime sa marque sur toutes les évolutions de la Pologne pendant la seconde moitié du XXe siècle, jusqu’à aujourd’hui. Marque sociale, avec la montée des élites issues de cette nouvelle classe moyenne urbaine. Marque imaginaire, dans la mesure où elle a été vécue comme un cauchemar et n’a pas trouvée sa place dans les représentations collectives. « Cette ascension d’une nouvelle classe moyenne n’a jamais été légitimée par l’imaginaire national. Elle a d’abord été justifiée par les communistes, puis cette relation est entrée en crise, au profit de l’opposition démocratique. » On les retrouve jusqu’à aujourd’hui. Or « ni le parti communiste, ni l’opposition démocratique ne sont parvenus à construire, aux yeux d’une grande partie de la population, une légitimation durable de cette promotion. » Pour prendre l’exemple de la dernière période, il [ = A. L.] me [ = J. Y. P.] cite le « double langage » des tenants de la transition démocratique : d’un côté l’affirmation de grandes valeurs humanistes (les droits de l’homme, la liberté, la démocratie) et de l’autre des pratiques économiques ultralibérales qui rejettent une partie de la société. Notamment celle qui a porté le changement, la classe ouvrière. Les deux discours se détruisent mutuellement. « C’est la raison pour laquelle la légitimité démocratique ne s’est pas profondément ancrée dans l’esprit populaire, et que remontent les vieilles traditions romantiques du XIXe siècle. La rhétorique du martyre, de la souffrance, de la Pologne Christ des nations, etc. » Le fond du désaccord entre ces élites et la Pologne profonde viendrait de cette crise de légitimité."

Tout le problème de la Pologne démocratique est donc qu'elle n'a toujours pas trouvé le discours historique et les symboles qui permettraient de mettre d'accord au moins les deux-tiers de Polonais qui se reconnaissent dans la même Constitution, à savoir celle de 1997. Certains idéologues du PiS cherchent à remplacer Lech Walesa par Anna Walentynowicz dans la fonction de figure-symbole de Solidarnosc, tandis que d'autres, ceux qui ont violemment critiqué Ida, en tant que descendants de paysans polonais se sentent offensés de voir leurs ancêtres représentés sous les traits du paysan que l'on voit dans Ida. Ils voudraient qu'il soit représenté sous les traits de la famille Ulma.

Oui mais, le martyr des Ulma n'est pas venu des seuls nazis: voir

[fr.wikipedia.org]

Tout serait exact dans ce résumé en langue française de l'histoire de la famille Ulma, si le pro-PiS qui a écrit cet article avait précisé que le fameux "agent de police d'origine ukrainienne" à l'origine de la dénonciation était un Polonais originaire de Galicie Orientale (région de Lwow) qui servait dans la Policja Granatowa (ou police bleu marine), comme nous le dit l'article polonais sur les Ulma :

[pl.wikipedia.org])

Que voulez-vous, on ne peut quand même pas jouer à ce jeu permanent du gommage des responsabilités individuelles polonaises, si on veut que le martyr de la "Pologne - Christ des nations" soit reconnu par ces autres martyrs polonais qu'étaient les citoyens polonais de nationalité juive qui vivaient à côté des citoyens polonais de nationalité polonaise avant 1939. Et il faut tout simplement reconnaître les crimes polonais à l'égard des juifs, comme le fait le paysan de Ida, tandis que Wanda ( = le procureur stalinien) se suicide.

Pour les catholiques qui se reconnaissent dans la Constitution de 1997, Jean-Paul II avait indiqué un chemin pour faire avancer le problème de la réconciliation polono-juive en nommant les juifs "frères aînés des chrétiens dans la foi". Certains catholiques polonais ont suivi sur cette voie, et c'est ainsi que ce sont les éditions Znak qui ont publié la version polonaise des "Voisins" de Jan Gross. Malheureusement, l'Eglise Polonaise actuelle semble ne pas tenir compte de cet enseignement de Jean-Paul II et ne le rappelle guère à ses fidèles dans le sermon du dimanche.

Pour finir, pour ceux qui comprennent le polonais, je renvoie à une conférence de Andrzej Leder qui m'a inspiré cette réflexion :

[www.youtube.com]