Stéphane a écrit:
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> Les bases de l'OTAN en Pologne ainsi que les
> futures bases américaines seront bien obligé de
> se défendre.


Quelles bases de l'OTAN en Pologne? Les 4 bataillons de forces rotatives devant stationner 6 mois qui ont été promises pour 2017?

Six mois, ça leur laisse le temps d'organiser un plan de retraite avec un minimum de pertes....

Magdon a écrit:
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> Stéphane a écrit:
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> > Les bases de l'OTAN en Pologne ainsi que les
> > futures bases américaines seront bien obligé
> de
> > se défendre.
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> Quelles bases de l'OTAN en Pologne? Les 4
> bataillons de forces rotatives devant stationner 6
> mois qui ont été promises pour 2017?
>
> Six mois, ça leur laisse le temps d'organiser un
> plan de retraite avec un minimum de pertes....

Un batalion d'environ 1000 soldats devrait stationner en Pologne.
Les trois autres devant etre repartis respectivement En Estonie, Lituanie et Lettonie.

Ces nombres montrent bien qu'il s'agit uniquement de forces de dissuasion, incapables de defendre quoi que ce soit en cas d'attaque serieuse.
Du temps que les renforts arrivent, soit je serai sous les debris de mon immeuble a Varsovie, soit j'essaierai de faire sauter des chars russes en leur balancant des coktails molotow (remake de Grodno 1939).

Si je me rappelle bien, des soldats americains stationnaient en Georgie lorsque la Russie a attaquee, en petit nombre certes, mais il y avait une presence.

Pourquoi l'Allemagne et la France s'opposent a la presence permanente de bases americaines en Pologne?

Encore une chose, si pour assurer la defense serieuse de la Pologne, il faut acheter du materiel du Pakistan, de l'Inde, de l'Afrique du Sud ou du Bresil, les elites polonaises doivent prendre la decision qui est bonne pour le pays. C'est juste et rationnel, non?

Si le Caracal est le meilleur sur le plan operationnel et technologique (d'apres les experts, c'est un tres bon appareil) et que le rapport qualite prix est bon, il faut le prendre.
Neanmoins penser que si la Pologne achete le Caracale,la France pourrait peut etre apres une periode de reflexion appropriee se pencher sur la question eventuelle de savoir s'il conviendrait de debattre du bien fonde d'un soutien militaire reel en faveur de la Pologne me semble etre un calcul errone.

mostar a écrit:
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> Pourquoi l'Allemagne et la France s'opposent a la
> presence permanente de bases americaines en
> Pologne?


Pourquoi seulement la France et l'Allemagne? ...
Apparemment, ce sont des raisons budgétaires qui ont amené à faire le choix de forces rotatives plutôt que de forces permanentes :

[www.lepetitjournal.com]

A ma connaissance, il n'y a pas que la France et l'Allemagne qui apportent une contribution importante au budget de l'OTAN, mais aussi les USA ....

pas de caracal pour la Pologne, pas de visite de hollande en Pologne.

le président français a annulé son voyage en Pologne prévu la semaine prochaine.

jean pierre a écrit:
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> pas de caracal pour la Pologne, pas de visite de
> hollande en Pologne.

Effectivement, Hollande est très fâché!

Et il a de quoi, car les communiqués polonais autour de l'annulation de cette visite montrent que la décision polonaise de rompre la négociation sur les Caracal était irréversible. Maintenant Waszczykowski (affaires étrangères) et Morawiecki (vice-premier ministre chargé du développement et tout frais nouveau ministre des finances) disent qu'ils veulent chercher à négocier avec la France, mais sur d'autres sujets comme, par exemple, le développement des structures de Airbus qui existent déjà à Lodz....

Bref, c'est pas demain la veille que les relations franco-polonaises vont être cordiales....

jean pierre a écrit:
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> pas de caracal pour la Pologne, pas de visite de
> hollande en Pologne.
>
> le président français a annulé son voyage en
> Pologne prévu la semaine prochaine.


Mon dieu Hollande ne va pas aller en Pologne et en plus va recevoir Poutine !!!!
C'est quand même scandaleux de ne pas faire confiance à un Président comme ça, qui en plus aura dégagé du paysage politique français dans peu de temps, tout du moins avant la livraison des appareils.

Donc qui à la place de Hollande pour honorer un contrat ? Des amis de la Russie et de Poutine ? On en sait rien mais c'est parfaitement possible.

Alors oui, les Polonais ont parfaitement raison de repousser ou ne pas s'engager actuellement.
Hollande boude ? Franchement on s'en fou , qu'il aille vendre des trains avec notre pognon, dilapider l'argent public, c'est ce qu'il sait faire le mieux

Stephane vous avez la mémoire bien courte c'est quand même Hollande qui a refusé de vendre les MISTRAL à la Russie et qui a la politique étrangère la plus intransigeante vis à vis de Poutine, vous risquez de voir en 2017 un président beaucoup plus pro-russe ce qui ne facilitera certainement pas les relations avec la Pologne

Un article intéressant dans la Tribune , il y avait bien dans le contrat une compensation en terme d'investissements et d'emplois en Pologne surtout à Lodz

[www.latribune.fr]

Magdon a écrit:
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> mostar a écrit:
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> -----
>
> > Pourquoi l'Allemagne et la France s'opposent a
> la
> > presence permanente de bases americaines en
> > Pologne?
>
>
> Pourquoi seulement la France et l'Allemagne? ...
> Apparemment, ce sont des raisons budgétaires qui
> ont amené à faire le choix de forces rotatives
> plutôt que de forces permanentes :
>
> [www.lepetitjournal.com]
> ves/239686-defense-plus-de-bases-permanentes-de-l-
> otan-en-pologne
>
> A ma connaissance, il n'y a pas que la France et
> l'Allemagne qui apportent une contribution
> importante au budget de l'OTAN, mais aussi les
> USA ....

Ma question porte sur le refus d'ordre politique de l'Allemagne et de la France qu'il y ait des bases permanentes de l'OTAN en Pologne Pourquoi ne pas transferer les bases presentes en Allemagne vers la Pologne?

mostar a écrit:
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> Ma question porte sur le refus d'ordre politique
> de l'Allemagne et de la France qu'il y ait des
> bases permanentes de l'OTAN en Pologne Pourquoi
> ne pas transferer les bases presentes en Allemagne
> vers la Pologne?

La France et l'Allemagne, tous comme les USA d'ailleurs, ont cru après 1989 que la Russie pourrait être un grand état normal. La perception a vraiment changé après la Crimée. Au point que cette fois-ci, la Pologne a pu obtenir une base rotative, sans que cela ne fasse débat politique. Et que les Polonais ont pu faire pression sur Hollande d'un : "si vous livrez les Mistral à Poutine, pas d'achat de Caracal" disait-on dans les milieux des polonais de France bien informés. Pourtant les chantiers navals français avaient tout autant besoin de grosses commandes que PZL Świdnik... Par exemple, le taux de chômage en France est actuellement le même qu'en Pologne.

Raison pourquoi le message politique que le gouvernement polonais actuel a envoyé au monde en rompant la négociation sur les Caracal est franchement désastreux!

phbichon a écrit:
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> Un article intéressant dans la Tribune , il y
> avait bien dans le contrat une compensation en
> terme d'investissements et d'emplois en Pologne
> surtout à Lodz
l


Du côté polonais, après les explications du ministre de l'intérieur Blaszczak (qui a pour spécialité d'exposer le dogme PiS en style "brut de décoffrage"), il y a confirmation du fait que ce sont bien des considérations de politique électoraliste intérieure qui ont amené la Pologne à rompre le contrat, au mépris des considérations de politique de défense internationale qui exigent de la continuité à long terme et un minimum de compréhension des évolutions économiques à l'étranger, par exemple aux USA, donc un minimum de compréhension des raisons pour lesquelles l'OTAN n'a pas les moyens d'installer des bases fixes en Pologne à l'heure actuelle.

En somme, le PiS nous donne une image claire de ce que deviendra la cohérence de la politique internationale française quand les Français amèneront le Front National au pouvoir.

phbichon a écrit:
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> Stephane vous avez la mémoire bien courte c'est
> quand même Hollande qui a refusé de vendre les
> MISTRAL à la Russie et qui a la politique
> étrangère la plus intransigeante vis à vis de
> Poutine, vous risquez de voir en 2017 un
> président beaucoup plus pro-russe ce qui ne
> facilitera certainement pas les relations avec la
> Pologne


D'abord Hollande n'a pas livré les Mistrals à la Russie par plaisir mais parce qu'il était un peu contraint et forcé , non pas par les Polonais uniquement mais par beaucoup plus gros que ça.
Ensuite la politique de Hollande a aussi changé quand le PS a compris que Poutine finançait les partis d’extrêmes droite en Europe.

Mais le sujet n'est même plus là. Qui sera le prochain président français et quel sera sa politique vis à vis de la Russie.
Quand on voit les voyages de certains parlementaires français en Crimée, quand on lit certaines déclarations de Sarkozy (entre autre) il est préférable d'être prudent où de changer de vendeur . A la place de la Pologne je ferais la même chose.

Magdon a écrit:
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>
> En somme, le PiS nous donne une image claire de ce
> que deviendra la cohérence de la politique
> internationale française quand les Français
> amèneront le Front National au pouvoir.


PiS = FN en principe ce genre de truc, c'est +1

phbichon a écrit:
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> Un article intéressant dans la Tribune , il y
> avait bien dans le contrat une compensation en
> terme d'investissements et d'emplois en Pologne
> surtout à Lodz


Dans tous ce genres de contrats il y a des compensations et de la part de tout le monde

La Pologne ne fait pas confiance à la France, ce n'est pas nouveau et l'histoire a prouvé que c'était justifié.

Maintenant en terme de contrats d'armement ça a toujours été compliqué. La France sait vendre en Afrique, dans les pays du golfe mais en Europe c'est autre chose.

Sous Po et Tusk la France n'a pas vendu grand chose non plus

Sur ce genre de dossiers parti au pouvoir et opposition devraient adopter une position commune.

mostar a écrit:
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> Sur ce genre de dossiers parti au pouvoir et
> opposition devraient adopter une position commune.


Tout à fait d'accord sur le fait que l'opposition et la majorité devraient se mettre d'accord sur les questions de sécurité du pays. Mais, à force d'observer le PiS depuis 10 ans pour essayer de comprendre ce qu'il veut, j'arrive hélas à la conclusion que ce parti est tellement doctrinaire et intransigeant qu'il est incapable de faire des concessions.

Ne pas faire de concessions, sur certains sujets, en certaines circonstances, pourrait vouloir dire faire preuve de courage.

Evidemment, le libéral j'm'en foutisme à la mode ici ou là peut constituer un handicap pour comprendre ... ceci ou cela .

Pour le F16 le gouvernement de l'époque a eu une démarche rationnelle en constituant une commission chargée d'établir une note globale tenant compte :
-du prix ( coef 40 )
-de la valeur technicho-opérationnelle (coef 40 )
-des retombées économiques ( coef 20 )

Christian Orpel a écrit:
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> Ne pas faire de concessions, sur certains sujets,
> en certaines circonstances, pourrait vouloir dire
> faire preuve de courage.

Et ne faire aucune concession, sur aucun sujet, ni en aucune circonstance, cela veut dire quoi, selon vous?

Question trop rhétorique !