Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Ma foi, je ne savais pas que je faisais partie de
> ces gens-là!


Andrzej parle des Polonais de Pologne, vous des Polonais de France

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

> Pourtant, je lis dans l'article :
>
> "Fait notable, le ministre ne porte pas plainte
> pour diffamation, mais pour .....

Si vous lisez ça dans un article de presse, c'est bien que la presse est libre sinon vous ne pourriez pas en parler !

Ah oui, Le Monde, Wyborcza, Wyborcza, Le Monde ... un petit Libé en passant !

Au fait comment vous expliquez que Wyborcza existe toujours ? Si on suit votre raisonnement ce machin devrait être interdit, non ?



Edité 1 temps. Dernière édition 20/07/2017 01:45 par Stéphane.

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

> >
>
> Désolé mais je n'arrive pas trop à suivre, vous
> parlez bien de la France ?

Non. Mais si vous voulez un exemple en Europe Occidentale, voyez l'Allemagne en 1933.


>> Vous oubliez les médias


Si vous y tenez, je peux vous rappeler que le PiS a d'abord mis au pas la télé publique, si bien que le contenu de son journal présente d'étranges ressemblances avec la télé polonaise de l'époque communiste.

>> bien sûr l'armée qui est un élément indispensable à toute dictature affichée ou non

Remarquez que le journaliste que Macierewicz a dans son viseur a été traduit devant un Tribunal militaire, puisque les tribunaux civils n'ont pas été purgés. Mais rassurez-vous, mais leur tour va venir bientôt, puisque justement, en ce moment, on s'occupe d'eux

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

> Au fait comment vous expliquez que Wyborcza existe
> toujours ? Si on suit votre raisonnement ce machin
> devrait être interdit, non ?


Je vous signale que, à défaut d'interdire Wyborcza et quelques autres journaux polonais de même école de pensée, sur laquelle vous déversez votre venin populiste, le PiS s'est occupé de couler Wyborcza financièrement dès décembre 2015 (car, pas folle la guêpe, elle sait très bien qu'interdire les journaux qui ne lui plaisent pas, ce serait le meilleur moyen de se faire virer de l'UE et de perdre la manne qu'elle apporte encore à la Pologne).

Résultat des courses : plein de licenciements à Wyborcza et très grosse baisse de qualité culturelle du journal, par rapport à ce qu'il était jusque-là. En somme, un assassinat de la liberté de la presse suffisamment habilement masqué, pour que vous ne sachiez même pas qu'il a eu lieu ....

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Andrzej parle des Polonais de Pologne, vous des
> Polonais de France


Merci de l'explication

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> Contrairement à ce que vous semblez affirmer ceux
> qui critiquent aujourd'hui connaissent très bien
> la Pologne communiste et n'ont pour la plupart
> aucune admiration pour ce type de régime
>
> Une fois vous avez dit la vérité:
>
> Ceux qui critiquent aujourd'hui ce sont des
> anciens cocos et agents de sécurité communiste
> pleurant la perte de leurs privilèges
>


Ca serait presque insultant pour tous les démocrates polonais qui ont combattu le communisme et aujourd'hui le PIS.
Ah j'avais oublié que le PIS et Andrzej voyaient des anciens communistes partout!!!!!

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> Mazowiecki et Geremek doivent se retourner dans
> leurs tombes en voyant ce que devient la
> démocratie polonaise
>
> Ces deux traîtres?
> Qu'ils tournent.
>
>
> Pour votre info:
>
> j'ai eu le douteux plaisir de parler avec les deux
> fin des années '80.
>
> Les deux ont avoué d'avoir une idée de
> travailler ensemble avec des services secrètes
> communistes pour s'emparer de pouvoir. Et ils
> l'ont fait. La démocratie n'était pour eux qu'un
> jouet pour miroiter avec devant le peuple polonais


Quel beau manipulateur vous faites!!!

[b][/b]phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Andrzej a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Mazowiecki et Geremek doivent se retourner dans
> > leurs tombes en voyant ce que devient la
> > démocratie polonaise
> >
> > Ces deux traîtres?
> > Qu'ils tournent.
> >
> >
> > Pour votre info:
> >
> > j'ai eu le douteux plaisir de parler avec les
> deux
> > fin des années '80.
> >
> > Les deux ont avoué d'avoir une idée de
> > travailler ensemble avec des services secrètes
> > communistes pour s'emparer de pouvoir. Et ils
> > l'ont fait. La démocratie n'était pour eux
> qu'un
> > jouet pour miroiter avec devant le peuple
> polonais
>
>
> Quel beau manipulateur vous faites!!!


Manipulation consciente ou cerveau tellement bien lavé en deux ans de propagande qu'il a perdu le sens des réalités et répète tout, même le plus absurde montage de calomnies ( un entretien fictif avec des journalistes de Rzeczpospolita, du temps où ce journal était la façade libérale du régime communiste, tout à fait digne des "Protocoles des Sages de Sion") qui circulait dans les égouts confidentiels de l'extrême-droite polonaise antisémite au début des années 1990?

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------

> Ca serait presque insultant pour tous les
> démocrates polonais qui ont combattu le
> communisme et aujourd'hui le PIS.

Dans les années 80 un grand nombre de "démocrates" en Pologne étaient communistes. D'ailleurs pour la plupart des dirigeants de Solidarnosc de l'époque il n'était pas question de renverser le pouvoir en place .

Un eu comme les résistants en France en 40

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Stéphane a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > >
> >
> > Désolé mais je n'arrive pas trop à suivre,
> vous
> > parlez bien de la France ?
>
> Non. Mais si vous voulez un exemple en Europe
> Occidentale, voyez l'Allemagne en 1933.
>

Ok, une situation qui se rapproche de la France d'aujourd'hui désolé mais il faut le dire



> >> Vous oubliez les médias
>
>
> Si vous y tenez, je peux vous rappeler que le PiS
> a d'abord mis au pas la télé publique, si bien
> que le contenu de son journal présente
> d'étranges ressemblances avec la télé polonaise
> de l'époque communiste.

Non, c'est l'inverse. De toute façon une chaine publique restera une chaine publique et un chef reste un chef.


>
> >> bien sûr l'armée qui est un élément
> indispensable à toute dictature affichée ou non
>
> Remarquez que le journaliste que Macierewicz a
> dans son viseur a été traduit devant un Tribunal
> militaire, puisque les tribunaux civils n'ont pas
> été purgés. Mais rassurez-vous, mais leur tour
> va venir bientôt, puisque justement, en ce
> moment, on s'occupe d'eux


Et le renvoi du chef d'état major en France vite remplacé par un homme à Macron, ça vous inspire ?

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Et le renvoi du chef d'état major en France vite
> remplacé par un homme à Macron, ça vous inspire
> ?


Et blabla, comme au café du commerce. Allez, buvez donc une bonne bière

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Magdon a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Stéphane a écrit:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > > >
> > >
> > > Désolé mais je n'arrive pas trop à suivre,
> > vous
> > > parlez bien de la France ?
> >
> > Non. Mais si vous voulez un exemple en Europe
> > Occidentale, voyez l'Allemagne en 1933.
> >
>
> Ok, une situation qui se rapproche de la France
> d'aujourd'hui désolé mais il faut le dire

Risible !!!Comparer Macron à Hitler même au café du commerce on entend pas cela!!!!

Citation:

Magdon
Manipulation consciente ou cerveau tellement bien lavé en deux ans de propagande qu'il a perdu le sens des réalités et répète tout, même le plus absurde montage de calomnies ( un entretien fictif avec des journalistes de Rzeczpospolita, du temps où ce journal était la façade libérale du régime communiste, tout à fait digne des "Protocoles des Sages de Sion") qui circulait dans les égouts confidentiels de l'extrême-droite polonaise antisémite au début des années 1990?

Mazowiecki, et Geremk, j'ai eu occasion de leur poser des questions en 1983 - ils presentaient alors leur vision de "s'arranger avec les communistes pour le pouvoir, au lieu de se battre contre eux". Contrairement a ce que revaient les Polonais a l'epoque.
Vous avez droit de ne pas me croire, mais pas de m'offenser.
Je sais que Mazowiecki et Geremek passent parmi des intellestuels francais pour des personnalités éminentes. La realité est différrente

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------

> Mazowiecki, et Geremk, j'ai eu occasion de leur
> poser des questions en 1983 - ils presentaient
> alors leur vision de "s'arranger avec les
> communistes pour le pouvoir, au lieu de se battre
> contre eux". Contrairement a ce que revaient les
> Polonais a l'epoque.
> Vous avez droit de ne pas me croire, mais pas de
> m'offenser.


En 1983, personne ne parlait de démocratie pour la Pologne, même pas Kaczynski, car tout le monde savait très bien que, aussi longtemps que Moscou aurait une force militaire suffisante pour remettre au pas un pays en rébellion, il le ferait sans hésiter un instant. A l'époque, on ne parlait que d'un peu plus de liberté d'expression syndicale et de plus de soupe à mettre dans les gamelles des ouvriers.

La grande surprise pour tout le monde en 1989 est que Moscou a permis d'appliquer les accords de la Table Ronde de procéder à des élections semi-démocratiques. Et ce fut une encore plus grande surprise de voir que Moscou n'a pas bronché quand, après les élections de juin 1989, Moscou a laissé faire quand Solidarnosc a exigé que le Premier Ministre soit un homme issu de ses rangs.

Kacczynski n'est devenu très courageux que fin décembre 1991, sous le gouvernement Olszewski, quand il a espéré qu'il pourrait tirer les ficelles de la signature du Président qu'il avait fait élire, à savoir Lech Walesa, tout comme il avait réussi à retourner le SL (parti paysan affilié au PZPR) pour obtenir l'élection de Mazowiecki comme Premier Ministre en 1989.

Mais comme le projet de grandes purges du gouvernement Olszewski n'a pas recueilli le soutien de la majorité du Parlement, les scribes de Kaczynski n' arrêtent pas d'essayer de réécrire l'histoire et de distiller des calomnies contre tous ceux qui ne partagent pas leur goût pour les solutions radicales, à chaque fois qu'ils ont un peu de pouvoir.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Stéphane a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Et le renvoi du chef d'état major en France
> vite
> > remplacé par un homme à Macron, ça vous
> inspire
> > ?
>
>
> Et blabla, comme au café du commerce. Allez,
> buvez donc une bonne bière


Pirouette cacahouète, ça évite de répondre

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Pirouette cacahouète, ça évite de répondre

Je ne réponds jamais, quand on sort du sujet qui m'intéresse sur ce forum, car, concernant la situation en France, il y a tellement de lieux où je peux discuter et, éventuellement, entendre des avis qui me semblent éclairants que je ne vois pas l'intérêt de le faire ici.

Citation:

Magdon
En 1983, personne ne parlait de démocratie pour la Pologne, même pas Kaczynski, car tout le monde savait très bien que, aussi longtemps que Moscou aurait une force militaire suffisante pour remettre au pas un pays en rébellion, il le ferait sans hésiter un instant. A l'époque, on ne parlait que d'un peu plus de liberté d'expression syndicale et de plus de soupe à mettre dans les gamelles des ouvriers.

Excusez-moi, mais je suis témoin de cette époque. Le 1983 c'était l'année ou Geremek et Mazowiecki ont quitté leur "lieux de détention" lors de "l'état de guerre". On parlait à l'époque de la démocratie.
Dans les milieux d'opposition on se posait la question comment trouver la liberté et la démocratie. Mazowiecki et Geremek appartenaient au groupe qui disait qu'il fallait s'associer aux communistes pour contourner les camarades russes.
Et ils ont abouti.
Après 1989 Mazowiecki et Geremek (grâce à l'accord de Table Ronde) ont acquéri le pouvoir et les camarades cocos polonais sont devenus propriétaires à titre privé de la majorité d'usines, banques, moyens te transport.
Moi j'appelle ça trahison. Le pouvoir en échange de l'économie. Et vous?



Edité 2 temps. Dernière édition 21/07/2017 14:11 par Andrzej.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

> En 1983, personne ne parlait de démocratie pour
> la Pologne, même pas Kaczynski,

Vous vous mélangez dans les dates. Dans la période 81 à 83 pas grand monde ne parlait, la loi martiale était passée dans le secteur.
La défense des ouvriers, c'était le KOR et dans le Kor on retrouvait entre autre, Kuron, Kaczynski et Macierewicz.
Le Kor a ensuite été dissous à la création de Solidarnosc en 80.
La démocratie a été évoqué pour la table ronde en 89.
A la fin de la loi martiale et même à la table ronde, il y avait un groupe qui préférait s’accommoder avec le régime communiste et une ligne dure qui ne voulait pas en parler.

C'est le problème de la Pologne, la décommunisation n'a jamais été achevée .
Lors de la chute d'AWS, Tusk qui venait de fonder PO critiquait les médias ( surtout publics ) à la solde des ex communistes.
Quand il a pris le pouvoir, les choses sont restées en état , les médias on foutu la paix à Tusk et l'ont soutenu.




>
> La grande surprise pour tout le monde en 1989 est
> que Moscou a permis d'appliquer les accords de la
> Table Ronde de procéder à des élections
> semi-démocratiques.

Non, en 89 ce n'était pas une surprise


Et ce fut une encore plus
> grande surprise de voir que Moscou n'a pas
> bronché quand, après les élections de juin
> 1989, Moscou a laissé faire quand Solidarnosc a
> exigé que le Premier Ministre soit un homme issu
> de ses rangs.

Pas de surprise non plus à cette date. Si Moscou avait pu bouger, la table ronde n'aurait jamais eu lieu ! En passant dans la préparation de la table ronde on trouve le nom d'un certain Kaczynski que certains qualifient de dictateur

>
> Kacczynski n'est devenu très courageux que fin
> décembre 1991, sous le gouvernement Olszewski,
> quand il a espéré qu'il pourrait tirer les
> ficelles de la signature du Président qu'il
> avait fait élire, à savoir Lech Walesa, tout
> comme il avait réussi à retourner le SL (parti
> paysan affilié au PZPR) pour obtenir l'élection
> de Mazowiecki comme Premier Ministre en 1989.


Comme vu plus haut c'est juste de la basse propagande car Kaczynski faisait parti du Kor, a été un des négociateurs de la table ronde en 89 et a toujours été un adversaire du régime communiste .

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> Manipulation consciente ou cerveau tellement bien
> lavé en deux ans de propagande qu'il a perdu le
> sens des réalités et répète tout, même le
> plus absurde montage de calomnies ( un entretien
> fictif avec des journalistes de Rzeczpospolita, du
> temps où ce journal était la façade libérale
> du régime communiste, tout à fait digne des
> "Protocoles des Sages de Sion") qui circulait dans
> les égouts confidentiels de l'extrême-droite
> polonaise antisémite au début des années 1990?
> Mazowiecki, et Geremk, j'ai eu occasion de leur
> poser des questions en 1983 - ils presentaient
> alors leur vision de "s'arranger avec les
> communistes pour le pouvoir, au lieu de se battre
> contre eux". Contrairement a ce que revaient les
> Polonais a l'epoque.
> Vous avez droit de ne pas me croire, mais pas de
> m'offenser.
> Je sais que Mazowiecki et Geremek passent parmi
> des intellestuels francais pour des personnalités
> éminentes. La realité est différrente

Oui des personnalités éminentes pas seulement pour les français mais aussi pour beaucoup de polonais. Votre réalité est peut être différente mais de cela on a l'habitude.Il est facile de faire parler des personnes aujourd'hui disparus , c'est sûr qu'il est difficile pour eux de vous contredire.En tout cas ce n'est pas ce que retient l'histoire!!! Pourquoi devrait-on vous croire vous dites dans une première réponse que vous leur avez parlé fin des années 80 , puis vous dites dans un autre post que c'était en 83

Andrzej a écrit:
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> Excusez-moi, mais je suis témoin de cette
> époque. Le 1983 c'était l'année ou Geremek et
> Mazowiecki ont quitté leur "lieux de détention"
> lors de "l'état de guerre". On parlait à
> l'époque de la démocratie.
> Dans les milieux d'opposition on se posait la
> question comment trouver la liberté et la
> démocratie. Mazowiecki et Geremek appartenaient
> au groupe qui disait qu'il fallait s'associer aux
> communistes pour contourner les camarades russes.
> Et ils ont abouti.

Oui, le débat existait, tout comme le débat entre "romantiques" et "réalistes" a existé dans l'histoire des insurrections polonaises du XIXème siècle. Mais je me souviens que dans les années 1983, , je ne croyais guère que le rapport de forces international permettait une solution plus réaliste que celle qui consistait à essayer de contourner les camarades russes.


> Après 1989 Mazowiecki et Geremek (grâce à
> l'accord de Table Ronde) ont acquéri le pouvoir
> et les camarades cocos polonais sont devenus
> propriétaires à titre privé de la majorité
> d'usines, banques, moyens te transport.
> Moi j'appelle ça trahison. Le pouvoir en échange
> de l'économie. Et vous?

D'une part, certains parlent en termes de trahison, d'autres en termes de refus de la vengeance et personnellement, sur le plan moral, je préfère ces deniers.

D'autre part, je ne sais pas si en 1989, les non-communistes avaient assez de cadres bien formés et suffisamment compétents pour diriger l'économie.

Car,à ma connaissance, avant 1989, on n'acquérait de compétences en économie non-communiste que par les études en occident. Peu de gens avaient eu cette chance. Ce n'est qu'après 1989 que la formation en économie est devenue plus "démocratique".