Je pense que c'est beaucoup plus dû à l'homme lui-même qu'au parti qu'il représente

Stéphane a écrit:
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>
>
> Visiblement vous ignorez que le PiS n'est pas
> menacé car l'élection législative a déjà eu
> lieu

Ce sera vrai jusqu'en 2023, mais à condition que Kaczynski évite de fâcher Gowin une seconde fois…..



> et que Duda est a environ 60% dans les
> sondages. Donnez moi aujourd'hui un candidat qui
> peut représenter la Pologne ? Cherchez bien .....


60 % dans les sondages, c'était vrai pour les élections présidentielles des 10 mai et 24 mai 2020 par voie postale et sous le contrôle de fonctionnaires désignés par le PiS, c'est-à-dire en dépit de toutes les règles d'une vraie élection démocratique.

Mais comme cette élection-là n'a finalement pas eu lieu, tout ce qu'on peut dire à l'heure actuelle, c'est que si victoire de Duda au second tour il y aura, elle sera très courte.

Citation:

Magdon
60 % dans les sondages, c'était vrai pour les élections présidentielles des 10 mai et 24 mai 2020 par voie postale et sous le contrôle de fonctionnaires désignés par le PiS, c'est-à-dire en dépit de toutes les règles d'une vraie élection démocratique.

Pourquoi une telle manipulation?
60% c'etait dans presque tous les sondages a cette date sans prendre en compte le mode d'organisation des elections.

Andrzej a écrit:
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>
> Pourquoi une telle manipulation?
> 60% c'etait dans presque tous les sondages a cette
> date sans prendre en compte le mode d'organisation
> des elections.


En valeur absolue, il est possible que le nombre de voix potentielles pour Duda soit resté stable après le 10 mai. N'empêche qu'en pourcentage, ça a diminué.

Je vous laisse nous expliquer ce paradoxe mathématique sans "manipulation", comme vous dites

C'est facile a expliquer et vous comme partisan farouche de l'opposition anti-polonaise devez le savoir sans me le demander.

1. Les elections presidentielles du 10 et 24 mai ont été annulés par la Commission Electorale qui a affirmé être incapable de les organiser dans les conditions ou:
a) on est en pleine pandémie
b) le sénat ou l'opposition a plus de sénateurs a fait l'obstruction et suite à cette obstruction la nouvelle loi sur le mode de voter a pu être votée seulement à 3 jours avant la date des éléctions

2. La novelle date des éléctions n'a pas été indiquée - on attend toujours et du nouveau la décision du Sénat obstructeur pour que le maréchal de la Diète puisse indiquer cette date.

3. Puisque la novelle date des éléctions n'a pas été indiquée la campagne éléctorale ne peut pas avoir lieu sans une violation de la loi

4. Dans les conditions ou la novelle date des éléctions n'a pas été indiquée; le PO (plateforme civique - en opposition) veut changer de son candidat (Mme Kidawa-Blonska suite aux sondages qui lui donnent entre 2 et 5 % a été forcéé par ses collegues de se retirer). Malheureusement pour le PO on peut enregistrer le candidat quand:

- on a ramassé 100 000 signatures sous sa candidature et malheureusement on peur commencer de ramasser les signatures quand la nouvelle date des élections sera décidéé. Ce qui n'est pas le cas. En violant la loi, le PO a déjà commencé de le faire.

3. Seulement le candidat enregistré et dans les conditions ou la date de nouvelle des élections a été indiquée est autorisé de faire sa camapanie électorale. Ceci ne dérange pas le candidat pour être le candidat du PO et maire de Varsovie à la fois de voyager dans le pays pour convaincre les citoyens de voter pour lui. C'est une nouvelle violation de la loi.

4. Puisque la novelle date des éléctions n'a pas été indiquée AUCUN candidat n'est autorisé de mener sa campagne éléctorale et AUCUN ne le fait sauf le candidat pour être le candidat du PO et maire de Varsovie à la fois.

IL EST DONC NORMAL que tous les autres candidats perdent actuellement en sondages sauf le candidat pour être le candidat du PO qui a déclaré de déclarer sa candidature dès que la novelle date des éléctions sera indiquée et qui ramasse les signatures pour sa candidature bien qu'il n'y est pas autorisé et qui fait sa campagne éléctorale bien qu'il n'y est pas autorisé non plus.

C'est clair ???

C'est facile a expliquer et vous comme partisan farouche de l'opposition anti-polonaise devez le savoir sans me le demander.

Désolé mais ce n'est pas parce que on est contre un gouvernement que l'on est contre un pays!!!!! Ou alors les anti-macrons seraient anti-français ????? ¨Pour revenir à la Pologne, Les communistes aussi pensaient ainsi tout ce qui faisait parti de l'opposition à leur régime était anti-polonais...Adam Michnik qui a lutté contre le gouvernement de l'époque se retrouve encore à l'heure actuelle qualifiée par certains d'anti-polonais, il a l'habitude et a la dent dure heureusement et son journal reste un des plus lus dans toute la Pologne, Monsieur Michnik est anti-PIS c'est clair, mais sa fidélité envers la Pologne est indéniable...
Heureusement, toutefois, il ne risque plus d'être jeté en prison ou d'être tabassé par la police comme au temps du communisme,

Andrzej a écrit:
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>
> C'est clair ???


Ce qui me parait clair est que vous, vous êtes en campagne électorale et que vous nous servez le "przekaz dnia" du PiS en réécrivant l'histoire passée et présente d'une façon qui me semble, pour le moins, très éloignée des faits réels. Par exemple, pas un seul mot sur les raisons pour lesquelles, beaucoup de Polonais avaient décidé de ne pas participer aux élections, si elles avaient lieu le 10 mai.

Pour ma part, actuellement, j'en suis à attendre ce que sera le contenu définitif de la nouvelle loi qui établira les conditions dans lesquelles les élections auront lieu et dans lesquelles les candidatures pourront être légalisées.

De plus, je pense que le Sénat a un droit lconstitutionnell d'émettre un avis sur la nouvelle loi que les députés du PiS ont proposée après le 10 mai et que l'avenir dépendra de l'attitude des sénateurs PiS face aux amendements qui sont actuellement en discussion au Sénat.

valmaster a écrit:
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> Désolé mais ce n'est pas parce que on est contre
> un gouvernement que l'on est contre un pays!!!!!
> Ou alors les anti-macrons seraient anti-français
> ?????

Merci de cette remarque de pur bon sens.

Citation:

magdon
Ce qui me parait clair est que vous, vous êtes en campagne électorale et que vous nous servez le "przekaz dnia" du PiS en réécrivant l'histoire passée et présente d'une façon qui me semble, pour le moins, très éloignée des faits réels. Par exemple, pas un seul mot sur les raisons pour lesquelles, beaucoup de Polonais avaient décidé de ne pas participer aux élections, si elles avaient lieu le 10 mai.

Bizarre, comment avez-vous fait vos calculs sur le nombre de Polonais qui selon vous, ont décidé de na pas participer aux élections?

Citation:

magdon

Pour ma part, actuellement, j'en suis à attendre ce que sera le contenu définitif de la nouvelle loi qui établira les conditions dans lesquelles les élections auront lieu et dans lesquelles les candidatures pourront être légalisées.

La nouvelle loi prévoit seulement la possibilité de vote par correspondance pour ceux qui le désirent. Rien sur la légalisation des candidats.
Donc pour le moment le fait de demander aux citoyens de signer les listes de soutien pour le candidat ) la candidature de la part de PO viole la loi ainsi que le fait de mener une campagne électorale.
Vous avez trouvé un moyen futé de ne pas répondre aux reproches.

Citation:

magdon
De plus, je pense que le Sénat a un droit lconstitutionnell d'émettre un avis sur la nouvelle loi que les députés du PiS ont proposée après le 10 mai et que l'avenir dépendra de l'attitude des sénateurs PiS face aux amendements qui sont actuellement en discussion au Sénat.

C'est vrai: le Sénat a le droit de se prononcer et il a le temps de 30 jours pour le faire. Pour le moment il ne fait rien, malgré que la nouvelle loi a été adoptée par la Diète le 12 mai. Bientot donc nous aurons 2 semaines de l'obstruction de la part du Sénat. Tout le monde sait que le PiS voudra voter la loi en sa première version sans s'occupper d'amendements du Sénat jugés inutiles.

Pour résumer: tous les autres candidats perdent actuellement en sondages sauf le candidat pour être le candidat du PO qui a déclaré de déclarer sa candidature dès que la novelle date des éléctions sera indiquée et qui ramasse les signatures pour sa candidature bien qu'il n'y est pas autorisé et qui fait sa campagne éléctorale bien qu'il n'y est pas autorisé non plus.

C'est une explication des sondages actuelles. Attendons le coommencement de la campagne éléctorale. Pour le moment un candidat non enregistré fait sa campagne.

Citation:

valmaster
Désolé mais ce n'est pas parce que on est contre un gouvernement que l'on est contre un pays!!!!!

Dans le cas de cette oposition c'est pourtant vrai.
Preuve? Ancienne candidate du PO Kidawa Blonska qui a avoué que le PiS ne s'occuppe pas de l'Europe ce qu'il devrait faire, mais seulement de la Pologne.
Il est évident que les répresentants de PO et de PSL ou de Gauche sont plus européens que pro-polonais

Citation:

valmaster

Ou alors les anti-macrons seraient anti-français ?????

Je ne discute pas ici les problèmes des Francais avec leur Macron. C'est un sujet sur la Pologne.

Citation:

valmaster
Pour revenir à la Pologne, Les communistes aussi pensaient ainsi tout ce qui faisait parti de l'opposition à leur régime était anti-polonais...

Pas du tout - ils le repetaient mais personne ne le leur croyait.

Citation:

valmaster
Adam Michnik qui a lutté contre le gouvernement de l'époque se retrouve encore à l'heure actuelle qualifiée par certains d'anti-polonais, il a l'habitude et a la dent dure heureusement et son journal reste un des plus lus dans toute la Pologne, Monsieur Michnik est anti-PIS c'est clair, mais sa fidélité envers la Pologne est indéniable...

C'est votre avis. Permettez-moi à un Polonais d'en avoir un autre.
Pour moi et pour beaucoup de Polonais il ne represente que ses interets et les interets allamands
Gazeta Wyborcza - le journal à Michnik note toujours une baisse des ventes


Tirage unique moyen (bleu), distribution totale payée (vert) et ventes totales (rose)

Citation:

valmaster
Heureusement, toutefois, il ne risque plus d'être jeté en prison ou d'être tabassé par la police comme au temps du communisme,

Exact: ce n'est pas le temps du totalitarisme en Pologne contrairement à ce que ce Michnik et ses acolytes prechent sans cesse.
Vous le voyez vous-memes.



Edité 2 temps. Dernière édition 24/05/2020 21:00 par Andrzej.

Andrzej a écrit:
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>
> Bizarre, comment avez-vous fait vos calculs sur le
> nombre de Polonais qui selon vous, ont décidé de
> na pas participer aux élections?
>

Je me contente de constater que les électeurs qui voudraient voter pour le candidat de PO envisagent pour l'instant d'aller voter, alors qu'ils étaient nombreux à avoir décidé de ne pas participer au vote du 10 mai.


> La nouvelle loi prévoit seulement la possibilité
> de vote par correspondance pour ceux qui le
> désirent. Rien sur la légalisation des
> candidats.

C'est justement là le problème que pose le projet de nouvelle loi…..


> Donc pour le moment le fait de demander aux
> citoyens de signer les listes de soutien pour le
> candidat ) la candidature de la part de PO viole
> la loi ainsi que le fait de mener une campagne
> électorale.


Je sais bien que c'est ce que racontent les media pro-PiS. Mais à ça n'enlève rien au fait qu'il est difficile de violer une loi qui, pour l'instant, n'est qu'à l'état de projet.




> C'est vrai: le Sénat a le droit de se prononcer
> et il a le temps de 30 jours pour le faire. Pour
> le moment il ne fait rien, malgré que la nouvelle
> loi a été adoptée par la Diète le 12 mai.
> Bientot donc nous aurons 2 semaines de
> l'obstruction de la part du Sénat. Tout le monde
> sait que le PiS voudra voter la loi en sa
> première version sans s'occupper d'amendements du
> Sénat jugés inutiles.

Si tous les sénateurs du PiS partagent cet avis, cela voudrait dire qu'ils désavouent tous l'accord Kaczynski-Gowin du 6 mai . Permettez-moi d'espérer que ce ne sera pas le cas et que la comédie ne va pas recommencer !

Citation:

Magdon
Je sais bien que c'est ce que racontent les media pro-PiS. Mais à ça n'enlève rien au fait qu'il est difficile de violer une loi qui, pour l'instant, n'est qu'à l'état de projet.

Je parle de la loi existante.



Code electoral:
Article 90. [Comité électoral pour l'élection du Président de la République de Pologne]
§ 1. Afin de désigner un candidat à la présidence de la République, au moins 15 citoyens ayant le droit de vote forment un comité électoral. Ce comité mène exclusivement une campagne électorale pour le candidat désigné.
§ 2. La présentation d'un candidat au poste de président de la République de Pologne doit être appuyée par la signature d'au moins 100 000 citoyens habilités à voter au Sejm.


Article 85. [Date d'entreprendre les activités liées à la création du comité électoral]
§ 2. Les actions engagées avant la date de l'annonce de la loi sur le déclenchement des élections sont nulles.

et encore article 104:

Article 104. [Date de début et de fin de la campagne électorale] La campagne électorale commence le jour de l'annonce de l'acte de l'autorité compétente sur l'ordre des élections et se termine 24 heures avant le jour du scrutin.



Or, on n'a pas encore annoncé les nouvelles élections; donc les actions menées par candidat pour candidat sont parfaitement nulles.

Parfois il vaut mieux se taire que prendre la parole et passer pour un beotien

Andrzej a écrit:
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>
> Je parle de la loi existante.
>
>
>
> Code electoral:
> Article 90.
> § 1. Afin de désigner un candidat à la
> présidence de la République, au moins 15
> citoyens …..
> § 2. La présentation d'un candidat au poste de
> président de la République de Pologne doit
> ….
>
> Article 85.
> § 2. Les actions engagées avant la date de
> l'annonce de la loi sur le déclenchement des
> élections sont nulles.
>
> et encore article 104:
>
> Article 104. La campagne électorale commence le
….
>
>
>
> Or, on n'a pas encore annoncé les nouvelles
> élections; donc les actions menées par candidat
> pour candidat sont parfaitement nulles.
>
> Parfois il vaut mieux se taire que prendre la
> parole et passer pour un beotien


Arrêtez de prendre les gens pour des cons, avec vos sophismes juridiques que vous nous ramenez tout frais sortis de la dernière réunion du comité électoral pro-Duda auquel vous appartenez.

Car la loi de 2011, avait justement supprimé le vote par correspondance, à la demande des députés PiS d'ailleurs .

Elle disait aussi qu'on ne peut pas modifier la loi électorale à la dernière minute. Et c'est pourtant ce que le PiS n'arrête pas de faire depuis maintenant deux mois. itou!

Ce que vous faites, en choisissant de changer certains paragraphes, ceux qui vous dérangent, et en refusant de reconnaitre que ces changements rendent d'autres paragraphes inapplicables, c'est tout simplement du bricolage de dernière minute pour favoriser votre candidat!

Ok. J'ai compris.
Vous ne connaissez pas la legislation polonaise mais vous voulez en discuter.
Ca me suffit.
C'est tellement caracteristique pour l'opposition polonaise criant sans cesse: CON-STI-TU-TION, sans meme l'avoir lue.

(le vote par correspondance etait possible meme en 2011 pour les personnes agees ou malades, bien sur qu'on ne peut pas changer de loi electorale juste avant les elections, mais cela concerne le nombre de circonscriptions, le mode d'enregistrement des candidat, le droit de voter, la facon ou methode de compter les voix, le systeme electoral - par contre il est possible de donner la possibilite ou meme obliger de voter par correspondance pendant une epidemie et c'etait une seule modification strictement technique apportee).

Veuillez la prochaine fois vous prononcer sur des choses dont vous avez au moins les notions, s'il vous plait.


pour etre clair: je n'appartiens a aucun comité électoral mais je vis en Pologne et je connais un peu la loi polonaise qui me concerne

Bien sûr que c'est votre droit Andrzej - Polonais ou non d'ailleurs - de penser que Michnik serait actuellemement anti polonais mais permettez-aussi à d'autres Polonais professeurs, étudiants, commerçants, (car je ne manque pas d'amis en Pologne, à Cracovie, Poznan, Slubice et ailleurs, aussi en France d'ailleurs des professeurs et des étudiants et même des personnels de ménage!!!) d'avoir un avis totalement différent du vôtre.
Mais de toute façon vous ne pouvez pas nier le fait que tous les états anti-démocratiques que cela soit communiste ou nazis ont justifié de cela pour rejetter toute opposition....
Puis ce n'était pas parceque vous êtes Polonais que vous êtes parole d'Evangile en Pologne pas plus que n'importe qui même un historien français serait parole d'Evangile en France...
Vous êtes inconditionnel au mouvement PiS c'est irréfutable, mais tout le monde même en Pologne ne peut pas partager votre opinion.
De ce fait il est bon que les différentes opinions se rencontrent cordialement.

Andrzej a écrit:
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> Ok. J'ai compris.
> Vous ne connaissez pas la legislation polonaise
> mais vous voulez en discuter.
> Ca me suffit.
> C'est tellement caracteristique pour l'opposition
> polonaise criant sans cesse: CON-STI-TU-TION, sans
> meme l'avoir lue.
>


Pas besoin d'être dans l'opposition (anti-polonaise, bien sûr ) et de crier CON machin-chose pour voir que toute la sophistique juridique du PiS autour de la supposée "campagne électorale" de Trzaskowski n'a pour but que de jouer sur le chronomètre pour gêner sa candidature , tout simplement parce que c'est un nettement meilleur candidat que Kidawa-Blonska : tout aussi ouvert qu'elle à la discussion constructive, mais nettement meilleur tribun politique!

Le but du jeu actuel du PiS consistant à ne pas annoncer la date des élections dans la loi électorale d'exception de deuxième mouture est clairement d'essayer de l'empêcher de réunir à temps les 100 000 signatures dont il a besoin pour que sa candidature soit homologuée, tout comme le but du jeu précédent des élections maintenues pour le 10 mai était d'empêcher que les électeurs polonais ne voient que face à la pandémie et aux problèmes économiques qu'elle entraînera immanquablement, le PiS n'a guère plus de recettes-miracle que tous les autres politiques de la planète et que le roi est toujours nu.

Si ce genre de jeu de cirque vous plaît, tant mieux pour vous! Moi, j'avoue que cette façon de modifier 10 fois de suite la même loi, si caractéristique du style parlementaire du PiS, n'est pas ma tasse de thé. Je pense qu'en démocratie, rien ne vaut mieux que la longue discussion qui permet de bien identifier tous les problèmes à résoudre, pour aboutir à une solution la moins foireuse possible , en l'occurrence ici, construire une loi qui donne aux électeurs la possibilité de choisir leur président en leur âme et conscience, après réflexion bien pesée.

Andrzej a écrit:
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> Or, on n'a pas encore annoncé les nouvelles
> élections; donc les actions menées par candidat
> pour candidat sont parfaitement nulles.
>
> Parfois il vaut mieux se taire que prendre la
> parole et passer pour un beotien


Andrzej, si les contribuables de Varsovie ont envie de payer la campagne présidentielle de leur maire, c'est leur problème .
Entre autre si Duda qui a parfaitement géré jusqu'à maintenant la crise du Covid doit être battu pour les élections et bien c'est la démocratie .

Les Polonais veulent payer la mauvaise gestion de certains pays ? Ils veulent payer la dette de la France comme l'exige Macron et Merkel ? En tant que Français, je suis d’accord ça me fera ça de moins à donner.

Le problème des élections, que ce soit en Pologne, en France ou ailleurs, c'est que l'on enrobe des sujets dont tout le monde se fou pour cacher les problèmes

En France; nous aussi, on va voter. Et d'un seul coup, plus de confinement, plus de virus, des vacances au bord de la mer, tout va devenir possible. Après le vote, ça sera peut être autre chose

Magdon a écrit:
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>
> Pas besoin d'être dans l'opposition
> (anti-polonaise, bien sûr ) et de crier CON
> machin-chose pour voir que toute la sophistique
> juridique du PiS autour de la supposée "campagne
> électorale"

Bon, moralement parlant voir même juridiquement parlant, ce qui me chagrine, c'est d'imaginer que des gens puissent signer pour le parrainage d'un candidat et plus tard pour la même élection, signer pour un autre candidat. J'espère que que l'on autorise quand même pas la même personne à signer pour deux candidats différents sur la même élection.

Stéphane a écrit:
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>
> Bon, moralement parlant voir même juridiquement
> parlant, ce qui me chagrine, c'est d'imaginer que
> des gens puissent signer pour le parrainage d'un
> candidat et plus tard pour la même élection,
> signer pour un autre candidat.

Incontestablement, le changement de candidat à la dernière minute montre que le gros point faible de PO est qu'en 4 à 5 ans de temps , ils ont été incapables de construire un nouveau programme politique avec un nouveau système d'alliances et de compromis entre tendances de sensibilités différentes pour mieux répondre aux aspirations d'une majorité de Polonais, les miracles économiques de l'ultra-libéralisme s'étant avérés insuffisants pour répondre à tous les problèmes des gens ordinaires.


> J'espère que que
> l'on autorise quand même pas la même personne à
> signer pour deux candidats différents sur la
> même élection.

Si j'ai bonne mémoire, il me semble qu'en France, c'est possible. Ceci dit en Pologne, la tâche des comités de soutien locaux qui se constituent ne consiste pas seulement à organiser la collecte de signatures. Après, une fois que le candidat est homologué, ils porteront la responsabilité de la tenue des comptes de financement de la campagne électorale locale, une fois qu'elle est officiellement déclarée ouverte.

Mais, ce n'est là qu'un des points délicats à résoudre par une loi claire, car par ailleurs le nouveau texte proposé par le PiS ne précise pas si tous les candidats devront eux aussi à nouveau lancer la machine en recommençant la collecte des signatures. En théorie, c'est possible, la Commission Electorale Nationale ayant déclaré que a) les élections n'ont pas pu avoir lieu le 10 mai, b) la situation présente est analogue à une situation de défaut d'élection par absence de candidats.

L'autre point qui se discute actuellement au Sénat est celui des règles du financement de la campagne n° 2 : les dépenses déjà faites avant le 10 mai comptent-elles ou ne comptent-elles pas dans la part de financement par l'Etat.

Stéphane a écrit:
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>J'espère que que
> l'on autorise quand même pas la même personne à
> signer pour deux candidats différents sur la
> même élection.


Au fait, j'y pense seulement maintenant : en Pologne, ça semble autorisé tout autant qu'en France, car le candidat Kosyniak-Kamysz, qui se présente sous l'étiquette politique PSL, a déclaré qu'il était prêt à mobiliser les structures locales du PSL pour aider Trzaskowski à réunir ses 100 000 signatures en 24 heures, si nécessaire.