Ce n'est pas une revendication féministe mais juste une question, une réflexion...
La langue polonaise fait clairement la distinction entre les pluriels pour des noms masculins d'êtres humains et les autres, donc les noms féminins pluriels de personnes sont rangés avec les choses inanimées et les animaux.... D'où vient cette curieuse distinction, est-ce que cela vient d'une époque où l'on se demandait si les femmes avaient une âme?

Par contre ce que je trouve plus logique c'est que les mots concernant les deux sexes soient pour la plupart neutres : państwo, małżeństwo, rodzeństwo,

Tu sais que c'est une plaisanterie et que jamais on ne se demandait pas si les femmes avaient une âme?

Par contre je me demande si par ce qu'en francais un homme designe un male humain, ca veut dire que les femmes n'appartiennent pas a l'humanite?

Je ne suis pas une spécialiste de sociolinguistique et ne connais pas assez bien l'histoire de la Pologne moyenâgeuse et de la renaissance (je suis en train de me soigner car je suis actuellement un super séminaire sur l'histoire de la Pologne du tout début à la première partition , mais il me semble que dans le monde catholique de l'époque on a brûlé pas mal de sorcières et peu de sorciers.... Donc pas si sûr que cela ait été une blague....

De plus la langue polonaise connaît les adjectifs masculins de personnes dépréciatifs qui se déclinent comme les adjectifs féminins ou d'êtres masculins non animés ou de choses du genre masculin.

Par contre, Andrzej je pense que les langues anglosaxonnes plus inspirées par les religions protestantes sont moins "machistes" que les langues liées à la lreligion catholique.
Pour les langues distingant les genres, comme les langues slaves (polonais, russe),latines (français, italien) ou l'allemand (je ne peux que citer les langues que je connai)s, l'être humain reste masculin de toute façon.
Mais tu as bien sûr raison la langue française est c'est indéniable extrêmement machiste... Et encore actuellement elle est moins intégrante que la langue allemande. Tous les noms de métiers sont "féminisables en allemand" de la chancelière à la femme-mineure, , la femme routier, sans que cela fasse des débats interminables et stériles, et en anglais le problèmes ne se pose pas. En polonais le problème vient que le suffixe -ka est aussi utilisée comme diminutive ou pour désigner des objets contrairement au suffixe -in en allemand qui est strictement réservée aux êtres vivants féminins.

Certains métiers, comme on parle d'eux, ont du mal à trouver leur équivalent féminin, car souvent il s'agissait de métier que faisaient uniquement les hommes, pour des raisons physiologiques au départ , leurs épouses, compagnes ( uniques ou plurielles) ayant le pouvoir d'enfanter, de nourrir leurs enfants avec leur propre lait, de materner, se s'occuper du foyer ( dans tous les termes) pendant que son sieur allait au dehors pour ramener la pitance. Ce qui est un modèle de société, le reste n'est qu'une question de vocabulaire et de communication, que tout le monde comprend sans " machisme" systématique. Rien n'empêche actuellement ( dans une société non obscurantiste) que des femmes " s'émancipent" de cette structure. Il reste à trouver de nouveaux mots,grammaire etc.., pour s'adapter. Une femme chauffeur-routier, pourquoi pas puisque c'est le nom du métier, il y a bien des sage-femmes du genre masculin, ce ne sont que des mots, pas des fonctions interdites. Alors si certaines préfèrent chauffeuse-routière ou mineuse, pourquoi pas.

Citation:

valmaster
Je ne suis pas une spécialiste de sociolinguistique et ne connais pas assez bien l'histoire de la Pologne moyenâgeuse et de la renaissance (je suis en train de me soigner car je suis actuellement un super séminaire sur l'histoire de la Pologne du tout début à la première partition winking smiley, mais il me semble que dans le monde catholique de l'époque on a brûlé pas mal de sorcières et peu de sorciers.... Donc pas si sûr que cela ait été une blague....

Mais la vous mélangez..
si on laisse de côté les questions linguistiques et si on revient à votre première question sur "l'époque où l'on se demandait si les femmes avaient une âme" il suffit de lire [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Légende_du_Concile_de_Mâcon]Legende du Concile de Macon[/url]
Pour le fait d'avoir brulé ou non les sorciers ou les sorcières on les brulait qu sein des sociétés catholiques et protestantes. On les chassait dans les sociétés d'Afrique, d'Inde et de Papouasie...

Et pour la deuxième question "D'où vient cette curieuse distinction" - a mon avis c'est plus compliqué. Pourriez-vous donner les exemples pour savoir de ce qu'on parle?

Merci pour l'article, Andrzej. C'est une légende certes mais elle a tout de même provoqué de longs débats.... Après, ça a été les Noirs....Alors, dans les deux cas, j'aurais été mal en point

C'est exact, mais le monde catholique a voulu faire de ces "sauvages" de bons chrétiens n'est-ce pas, alors ils ont envoyé des missionnaires, puis après des soldats pour les coloniser.

Pour la deuxième remarque, je pensais au pluriel des adjectifs masculins de personnes dépréciatifs, je mets un exemple ici tiré de WSJP
[www.wsjp.pl]... Bien que jusqu'ici, je n'ai pas rencontré d'exemples où cette forme était utilisé

Après, je trouve amusant le fait que le mot "mężczyzna" se comporte commme un mot féminin dans sa forme et sa déclinaison propre comme d'ailleurs :
przedsiębiorca, poeta, papa, sędzia, komunista, etc et la liste est longue.

Puis pour le débat sur la féminisation des noms,

Je mets en lien un article venant de la section pour les femmes de la Gazeta Wyborcza. Il s'agit d'un entretien avec l'écrivain Michał Rusinek, éminent littéraire et membre du conseil de la langue polonaise. Il a été secrétaire de la prix Nobel Wisława Szymborska.

Sa bio ci-dessous
[pl.wikipedia.org])

L'article est intitulé
Kim będzie mąż prezydentki? W pierwszym mężu pobrzmiewa rozwód i powtórne zamążpójście (Comment nommera-t-on le mari de la présidente, premier mari, cela sonne comme un divorce et un remariage. Cet interview est mené sur un ton humouristique.

Si vous ne pouvez pas lire tout l'article et êtes intéressés bien sûr, je peux envoyer l'article complet.

[www.wysokieobcasy.pl]

Citation:

valmaster
Pour la deuxième remarque, je pensais au pluriel des adjectifs masculins de personnes dépréciatifs, je mets un exemple ici tiré de WSJP
[www.wsjp.pl]... Bien que jusqu'ici, je n'ai pas rencontré d'exemples où cette forme était utilisé

Franchement, toujours je ne sais pas trop de quoi il s'agit.
Le lien me dirige vers le mot "ambitny" et c'est tout.

Mais vous etes consciente que pour le pluriel de noms on a au moins 5 genres grammaticuax en polonais? (Certains experts disent qu'il y en a 6, ou 8 ou meme 9).

Oui, le nombre des genres grammaticaux,c'est exactement ce que montre le WSJP

En fait si vous cliquez sur odmiana (déclinaison), et pour le pluriel vous trouvez ceci :
P1 M1 ndepr M1 depr pozostałe
M: ambitni ambitni ambitne ambitne
D: ambitnych ambitnych ambitnych ambitnych
C: ambitnym ambitnym ambitnym ambitnym
B: ambitnych ambitnych ambitnych ambitne
N: ambitnymi ambitnymi ambitnymi ambitnymi
Ms: ambitnych ambitnych ambitnych ambitnych
W: ambitni ambitni ambitne ambitne

D'où ma remarque, il y a déclinaison particulière pour les adjectifs masculins de personne au pluriel, sinon pour les choses, les animaux, et les adjectifs féminins de personnes c'est la même chose.... Sauf pour les adjectifs pluriel de noms masculins de personnes dépréciatifs qui se déclinent comme ceux des femmes, des animaux et des choses....Mais à mon avis cette déclinaison dépréciative ne doit plus être trop employée de nos jours....

Ce qui m'intéressait de comprendre c'est d'où venait cette étrange division des genres, cette importance que la langue polonaise donne aux adjectifs masculins pluriel en en faisant une classe à part.... Une distinction qui n'est pas faite au singulier puisqu'il n'y a pas de différence de déclinaisons entre adjectifs masculins désignant des personnes et des animaux.

Je pense que l'explication est d'ordre sociolinguitique et historique.

Voilà j'espère que vous comprenez mieux le sens de ma question, disons plutôt n thème de reflexion....Et effectivement, je ne pense pas qu'il soit simple d'y apporter une réponse.... Et je ne vous en voudrez pas, si vous n'avez pas de réponse

Les 9 cas avec leurs noms développés
Rodzaj
Męskoosobowy (mężczyzna, chłopiec)
Męskozwierzęcy (pies, słoń, polonez)
Męskonieżywotny (chleb, dąb)
Żeński (kobieta, książka)
Nijaki typu 1. (dziecko, szczenię)
Nijaki typu 2. (słońce, okno)
Przymnogi typu 1. - osobowy (wujostwo, państwo)
Przymnogi typu 2. (skrzypce, drzwi)
Przymnogi typu 3. (okulary, spodnie) - nie łączą się bezpośrednio z liczebnikami.
Et si l'on rajoute ce fameux masculin pluriel de personne dépréciatif, cela fait 1O.

Une explication simple avec un exemple parlant

Citation:

In contemporary Polish many masculine-personal (virile) nouns in the nominative case of plural are represented by two forms: the neutral (non-depreciative) form (eg. ci poeci) and the so called depreciative (pejorative) one (eg. te poety).
.......................
Chłopcy idą na wojnę. Czyszczą ordery tłuste generały.

Citation:

valmaster
Ce qui m'intéressait de comprendre c'est d'où venait cette étrange division des genres, cette importance que la langue polonaise donne aux adjectifs masculins pluriel en en faisant une classe à part.... Une distinction qui n'est pas faite au singulier puisqu'il n'y a pas de différence de déclinaisons entre adjectifs masculins désignant des personnes et des animaux.
Je pense que l'explication est d'ordre sociolinguitique et historique.

Voilà j'espère que vous comprenez mieux le sens de ma question, disons plutôt n thème de reflexion....Et effectivement, je ne pense pas qu'il soit simple d'y apporter une réponse.... Et je ne vous en voudrez pas, si vous n'avez pas de réponse

Y a plus instruits que moi qui s'en occupent.
Par exemple:

Genre dans la langue
Ca vous va?

Merci Andrzej... Votre sens de l'humour mis à part, des gens plus instruits que vous, peut-être pas, spécialisés dans leur domaine certainement


J'avais effectivement trouvé la thèse de doctorat de cette dame, mais ne connaissant pas le croate, je l'avais laissée de côté...Et effectivement elle parle effectivement du phénomène de la dépréciation masculine, phénomène que je connaissais pas et semble typique de la langue polonaise.Très intéressant aussi sa présentation de la linguistique féministe, point de vue qui est d'ailleurs celui de Michał Rusinek....

Je vous rassure, je n'ai pas lu les 190 pages, mais juste les parties qui m'intéressaient... Bonne soirée