Surtout pour Dams au sujet de la Via Baltica.

J'ai donc commencé ma petite enquête.....
Le projet de la Via Baltica ne date bien sûr pas d'aujourd'hui.Lors de la création du projet et de la définition du tracés les mouvements écologiques étaient présents. Or ils n'ont rien dit !!!! Pourquoi ?

Pourquoi ces mêmes mouvements ont-ils attendu les premières pelleteuses pour porter plainte, porter l'affaire devant l'UE et bloquer ainsi les travaux ?


Comment sont financés les mouvements écologiques en Pologne ?


Pourquoi à chaque fois que des travaux doivent avoir lieu en Pologne, que ce soit une simple route ou même un pont au dessus d'une rivière, les procédures employées sont toujours les mêmes et surtout, comment les histoires se terminent-elles ?

Voilà, il y a des spécialistes alors je pense qu'ils vont répondre.
Mais je pense que tout le monde a compris, c'est plus une histoire de gros sous qu'un réel problème écologique. Et plus l'affaire sera médiatisée plus elle rapportera à ses auteurs.

et le gouvernement polonais vient de lancer une enquete de corruption dans les bureaux de la direction des routes de la region...et la chancellerie du president s'en mele...
alors les gros sous et les interets financiers sont surement des 2 cotes...quand on achete les terrains avant de verifier si on respecte la loi c'est sur que ca devient compliquer ensuite
on peut deplorer les methodes des ecologistes en pologne, mais a ma connaissance ca ne date pas d'aujourd'hui qu'ils ont essayer de remuer cette affaire, seulement l'opinion ne s'emeut que quand les pelleteuses arrivent et dans l'urgence...depuis combien de temps parle t on du rechaufement climatique? et pourquoi seulement maintenant ca bouge pour faire qq chose? parce qu'il est presque trop tard...
tout cela mis a part, je ne crois pas que l'europe classe des zones NATURA 2000 pour le plaisir et les intérêts financiers
et ce n'est pas pour la beauté du site non plus, c'est dans l'interet de l'humanite...qui ne comprendra le message que quand la derniere abeille battera de l'aile...et qu'il sera trop tard
on reparlera de cela dans quelques années...


dams
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dams Ecrivait:
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> et le gouvernement polonais vient de lancer une
> enquete de corruption dans les bureaux de la
> direction des routes de la region...et la
> chancellerie du president s'en mele...
> alors les gros sous et les interets financiers
> sont surement des 2 cotes..

Du côté de l'état ont est au courant depuis bien longtemps. ça marche pareil qu'en France sauf que les valises sont plus lourdes ... lol


.quand on achete les
> terrains avant de verifier si on respecte la loi
> c'est sur que ca devient compliquer ensuite

Désolé la loi a été respectée sur le projet Via Baltica, jusqu'à ce que les écolos interviennent.


> on peut deplorer les methodes des ecologistes en
> pologne, mais a ma connaissance ca ne date pas
> d'aujourd'hui qu'ils ont essayer de remuer cette
> affaire, seulement l'opinion ne s'emeut que quand
> les pelleteuses arrivent et dans
> l'urgence...


Justement c'est là qu'il y a un problème. Les mouvements écolos étaient présent lors du début du projet de la Via Baltica et ils l'on accepté. A l'époque ils n'ont rien contesté du tout.



> tout cela mis a part, je ne crois pas que l'europe
> classe des zones NATURA 2000 pour le plaisir et
> les intérêts financiers

Des zones ont été classées et surtout on a demandé de classer certaines zones APRES que le projet ai été fait avec en plus l'approbation des mouvements écolos. La pratique qui consiste à laisser faire et à ne rien dire pour ensuite demander des sous est plus que connu en Pologne et dans les ministères.

dams Ecrivait:
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> et le gouvernement polonais vient de lancer une
> enquete de corruption dans les bureaux de la
> direction des routes de la region...et la
> chancellerie du president s'en mele...

Bon d'après ce que j'ai compris ça devient grave. Il s'avère que les terrains qui étaient sur le tracés on été achetés petit à petit et par parcelles pour des mouvements écolos, les mêmes qui ont demandé ensuite à l'Europe de classer tout en zone Natura ... et bien sûr les mêmes qui ensuite ont porté plainte. Le problème est qu'il y a un délit d'initié flagrant et que, si les terrains doivent maintenant être rachetés, il y a une jolie plus value qui tombera dans les poches des écolos.
Une enquête est en cours sur cette affaire qui est en train de prendre une tournure lamentable et qui ne fait pas de publicité aux mouvements écolos en Pologne qui visiblement se conduisent comme les derniers des voyous.

Le gouvernement a donc décidé de passer en force, l'Europe et ses dysfonctionnements ont du soucis à se faire.(Faut être solide pour classer une zone en Natura alors qu'il y a un projet autoroutier existant indispensable à la survie de toute une région, mais également au bien être de plus de 60 000 personnes.

Quand au maire d'Augustow, dont la ville subit les milliers de camions et de voitures chaque jour, il va demander à l'UE, en cas de blocage des travaux, la fermeture pure et simple de la frontière avec la Lituanie !!!

La suite au prochain numéro.

Dams, si tu as d'autres infos crédibles, je suis preneur. Je ne nomme pas ma source principale, mais une partie de ce que je raconte est déja passée dans la presse polonaise, quand au reste, pas d'inquiétude, c'est du solide. Maintenant si quelqu'un a quelque chose a rajouter ....

en effet les ecolos ont semble t il sortis un joker en brandissant le fait qu'ils sont encore proprietaires de 0,16Ha sur le trace de la route et que personne ne leur a demande quoi que ce soit donc il est strictement interdit de commencer les travaux car tous les terrains n'ont pas été acheté, c'est la loi...(source radio trojka et gazeta)
on peut critiquer les methodes des uns ou des autres, en atendant et a court terme il est bien vrai que tout le monde (les humains et la nature) souffre. Moi je suis pour une fermeture de la frontiere, y'en a marre du tout routier n'importe ou et n'importe comment. Stp stephane, je suis aussi pour le bien etre des gens mais ne regardons pas seulement le court terme comme trop souvent en pologne. Les zones protegees ont un interet veritable dont tu sembles douter, dommage
une certaine personne ayant en ce moment le titre de premier ministre parle maintenant de faire un référendum (source radio trojka et gazeta), un non sens complet car s'il concerne les habitants de la voivodie, la reponse sera oui, s'il concerne toute la pologne la reponse sera non et d'ailleurs peut importe car quoi qu'il arrive bruxelles maintient le fait le projet est illegal et cela sera juge en procedure rapide des le mois de mars. donc on devra voter oui a une amende record payee par nos impots ou non...ha!ha!
voila ou en est l'affaire ce jour!
PS : je ne suis pas non plus satisfait des methodes des ecolos en pologne, je suis pour un travail de fond sur la societe polonaise pour faire mieux prendre conscience aux gens des enjeux environnementaux actuels, on n'en est plus au trop mignon bébé phoque qu'il ne faut pas transformer en fourrure. je pense qu'en utilisant la corde hyper sensible en pologne des economies financieres et a l'echelle individuelle de certains petits gestes simples et bon pour la planete on devrait pouvoir faire qq chose...
et desole tout le monde de vous ennuyer avec notre dialogue a 2





dams
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dams Ecrivait:
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> en effet les ecolos ont semble t il sortis un
> joker en brandissant le fait qu'ils sont encore
> proprietaires de 0,16Ha sur le trace de la route
> et que personne ne leur a demande quoi que ce soit
> donc il est strictement interdit de commencer les
> travaux car tous les terrains n'ont pas été
> acheté, c'est la loi...(source radio trojka et
> gazeta)

C'est bien ça. Des habitués de ce genre d'action qui part plus d'une volonté de se remplir les poches que de lutter contre je ne sais trop quoi.

Moi je suis pour une fermeture de la
> frontiere, y'en a marre du tout routier n'importe
> ou et n'importe comment.

Le problème est que les gens veulent manger. C'est même surtout un besoin. Et pour ça, et bien il faut des transports. Fermer une frontière ne règle pas le problème ( en plus que c'est illégal en vertu de la libre circulation des personnes et des biens) mais il le déplace. Le trafic routier existe. Ceux qui veulent lutter contre doivent trouver des mesures nouvelles au niveau économique et écologique. Rien est simple.


Stp stephane, je suis
> aussi pour le bien etre des gens mais ne regardons
> pas seulement le court terme comme trop souvent en
> pologne.

Le court terme est de désenclaver en urgence une ville de plus de 30 000 habitants (60 000 au niveau du powiat) Ville qui est en train de crever aussi bien au niveau économique qu'au niveau des nuisances.


Les zones protegees ont un interet
> veritable dont tu sembles douter,

La déviation d'Augustow est encore plus importante. En plus, c'est stupide de dire que toute une zone va être détruite par la pose des piliers du pont.



> une certaine personne ayant en ce moment le titre
> de premier ministre parle maintenant de faire un
> référendum (source radio trojka et gazeta), un non
> sens complet car s'il concerne les habitants de la
> voivodie,

C'est quand même la moindre des choses, non !!!!
Le type qui habite à Wilanow, je ne vois pas de quel droit il va dire aux habitants d'Augustow qu'ils ont qu'à continuer à subir les milliers de véhicules/jour qui passent sous leur nez !!!! L'écologie, c'est toujours facile à distance et quand on est pas directement concerné De plus prêt et si l'on veut être objectif avec une vue d'ensemble, les choses sont différentes. J'ai participé indirectement au premier PDU de Lyon, (il me semble en 97/98) C'est très instructif de voir l'ensemble d'une agglomération et la politique qui peut être menée en fonction de tous les paramètres.
Or ici, on médiatise, mais on oublie juste que des milliers de personnes et plus sont concernées directement par la Via Baltica et qu'il n'y a qu'une petite poignée de personnes qui essayent pour diverses raisons pas toujours bien propres de faire échouer le projet qui est aussi de rendre la vie meilleur a des concitoyens


s'il concerne toute
> la pologne la reponse sera non

ça reste encore à prouver.

et d'ailleurs peut
> importe car quoi qu'il arrive bruxelles maintient
> le fait le projet est illegal et cela sera juge en
> procedure rapide des le mois de mars. donc on
> devra voter oui a une amende record payee par nos
> impots ou non...ha!ha!

Va sur le site Europa et regarde les différentes dates. Tu vas t'apercevoir que les zones ont été classées à la demande des écologistes APRES que le projet Via Baltica ai été décidé (en plus avec leur accord) Sur ce coup, l'Europe marche sur la tête

je suis pour un
> travail de fond sur la societe polonaise pour
> faire mieux prendre conscience aux gens des enjeux
> environnementaux actuels, on n'en est plus au trop
> mignon bébé phoque qu'il ne faut pas transformer
> en fourrure.

Tu as raison, dans ce cas pense d'abord aux 60 000 personnes du powiat d'Augustow. Au fait je pense que tu dois savoir que cette région est la région de Pologne où le PIB par habitant est le plus faible. Je parle bien des habitants, pas des canards, ni des oies qui visiblement préoccupent plus les écolos polonais


je pense qu'en utilisant la corde
> hyper sensible en pologne des economies
> financieres et a l'echelle individuelle de
> certains petits gestes simples et bon pour la
> planete on devrait pouvoir faire qq chose...


Que les donneurs de leçons commencent par acheter des vélos et par vendre leur 4X4 ou y mettre des poules. Chaque jour, je vois les moralisateurs, au volant de leur grosse voiture se garer comme des abrutis sur les trottoirs !!! Je ne supporte plus ce genre de conduite


> et desole tout le monde de vous ennuyer avec notre
> dialogue a 2


Je ne pense pas, ça doit intéresser du monde. Beaucoup doivent lire et pas intervenir. En plus le sujet est complexe. J'ai la chance de connaitre une personne qui était à la création de la Via Baltica. A l'époque personne (et surtout pas les écolos qui étaient à la table) n'a critiquer le tracé qui faisait même l'unanimité.
Aujourd'hui, outre le casse croute des écolos, il me semble bien qu'il y a de la politisation dans l'air ce qui est complètement idiot. certains veulent profiter de l'occasion pour régler des comptes avec les Kaczynski. C'est complètement stupide !! Ils ne sont pas à l'origine du projet et en plus on ne sacrifie pas des milliers de personnes juste pour des règlement de compte politique.
La vie à Augustow et dans la région est insoutenable pour des hommes, des femmes et des enfants, c'est la seule chose qui doit compter.

Et puis, pour une fois qu'il y a un vrai débat de fond ici, on ne va pas se gêner pour continuer.

> Et puis, pour une fois qu'il y a un vrai débat de
> fond ici, on ne va pas se gêner pour continuer.


Je confirme, je me contente de lire, mais continuez, c'est très intéressant !

Moi aussi, je confirme, tres interessant.
Bien que certaines methodes des ecolos soient un peu mafieuses, et que peut etre leur mobilisation a tarde a se former (comme d'hab: on se reveille lorsque les pelleteuses arrivent... meme cirque au col du Pourtalet). Au fond, je ne suis pas pour que ce projet d'autoroute traverse la vallee moi non plus.
J'ai lu vos echanges et j'ai essaye de me documenter aussi.
Apparemment, ce n'est pas tant le fait que la Via Baltica evite ou non Bialystock qui est la cause du probleme, mais surtout le contournement d'Augustow:

En cherchant sur Google des photos de la vallee de la Rospuda, lorsque je vois comme c'est beau, j'avoue que ca me fait un peu mal au cul...

Et en plus de l'autoroute, j'imagine une trouee de 200m de large a travers la foret, les barbeles qui vont avec, etc, etc...
Pourquoi l'alternative n'est pas possible?

J'ai aussi une autre question qui me turlipine... on parle de liaison Helsinki Varsovie, bien bien... mais au fait, la route, elle passera ou ? Un tunnel sous le golfe de Finlande apres celui du Tunnel sous la manche ? Un pont comme celui entre les iles du Danemark ?

Je lis aussi avec un très grand intérêt, toutefois le "tout à la route" n'est pas une solution d'avenir. Pour l'avenir de la région "sinistrée d'Augustow "ne serait-il pas possible d'envisager son éventuel développement par une agriculture labellisée ? Bien guidé (humainement et financièrement parlant) ce créneau pourrait engendrer de la richesse .Le but en fin de compte c'est cela qui compte, engendrer de la richesse, sans pour cela étouffer la population par le CO 2. Le but n'est pas d'être riche et malade, mais bien riche et bien portant

eric_visentin Ecrivait:
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>
> Et en plus de l'autoroute, j'imagine une trouee de
> 200m de large a travers la foret, les barbeles qui
> vont avec, etc, etc...
> Pourquoi l'alternative n'est pas possible?

Il me semble justement que l'autoroute dans cette partie est une autoroute aérienne (environ 15 à 20 km de long) qui passe au dessus de la vallée et non pas dans la vallée (ou à la place) comme on veut bien nous le faire croire.
Le problème écologique ne concerne donc que la pose des piliers,ce qui est quand même loin d'être un drame. L'alternative c'est ça. Or les protestataires veulent éloigner l'autoroute d'Augustow pour pouvoir rejoindre leur projet bis qui évite Bialystok. Mais politiquement parlant la vallée de la Rospuda est plus porteur dans l'opinion, c'est pour ça que tout se concentre dessus à l'heure actuelle.




>
> J'ai aussi une autre question qui me turlipine...
> on parle de liaison Helsinki Varsovie, bien
> bien... mais au fait, la route, elle passera ou ?

Il me semble que c'est par ferry entre Helsinki est Tallin, puis Riga, Kaunas, puis Suwalki .... En fait la route existe déjà ... mais vu le trafic ..

Annie Ecrivait:
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Pour l'avenir de la région "sinistrée
> d'Augustow "ne serait-il pas possible d'envisager
> son éventuel développement par une agriculture
> labellisée ?

Dans des tourbières tu fais pousser quoi ?

certes il n'y aura "que" les piliers dans les marecages mais 20 000 arbres abattus avant et apres et les piliers ne vont pas arrives par helicopteres. donc la destruction aura bien lieu sur une large bande de la vallee. Il faut savoir que selon les scientifiques, ses tourbieres sont uniques en europe et en cas dedestruction d'une partie, la cicatrice mettrait 5000 ans a se refermer (pour reconstituer le milieu tel qu'avant avec les piliers au milieu)
pour information les 2/3 des especes d'orchidees sauvages presentes en pologne poussent dans ces tourbieres, sans parler des especes animales...c'est un site exceptionnel du point de vue de la bio diversité (comme toutes les zones humides preservees)
et qui sait si en y regardant de pres il n'y a pas dans ce lieu une plante qui nous guerira d'une nouvelle maladie...(40% des medicaments sont directement issus de la nature...)
alors oui au contournement d'augustow mais nie tedy drogra (mais pas par cette voie) parce que je pense aussi a tous ces gens qui subissent le trafic routier chaque jour et pour le moment personne n'a pense a autre chose que les camions (mais le systeme industriel "doit" fonctionner en flux tendu alors...)

>Dans des tourbières tu fais pousser quoi ?
eh! staphane n'exagere pas justement les tourbieres ne sont presentes que sur une petite partie de la region (dans cettte vallee) et on peut passer la route a coté et je peux te dire que des champs en jacheres il y en a a plein bras dans la region ou pas loin (je connais plus le coin de Elk), personne ne veut s'en occuper ou alors les terrains ont ete achete par des riches petits malins de wwa qui attendent le pere noel de l'ouest qui viendra achete leur lopin pour une fortune
et je pense aussi qu'il y aurait moyen de developper d'autres activites generatrices de richesse dans cette region (tourisme rural de qualite et durable, agriculture raisonnee et saine...) et je vais m'y atteler avec mes petits bras et moyens, pour aider ces gens, promis!

dams
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Dans les tourbières,d'abord des scientifiques, je suis intimement convaincue que cette région (pratiquement vierge) recèle de nombreux trésors scientifiques, ensuite un tourisme diffus,(attention un tourisme de masse amène la destruction pure et simple des sites.
Quant à l'emploi, aménagement du territoire,(la gestion de ce genre d'endroit requiert une main d'oeuvre qualifiée, pas question d'y entrer avec de gros sabots et d'y faire n'importe quoi) ensuite surveillance, gîtes ruraux, vente de produit régionaux, etc...c'est du travail garanti pour plusieurs générations et un plus pour la planète

> Il me semble justement que l'autoroute dans cette
> partie est une autoroute aérienne (environ 15 à 20
> km de long) qui passe au dessus de la vallée et
> non pas dans la vallée (ou à la place) comme on
> veut bien nous le faire croire.
> Le problème écologique ne concerne donc que la
> pose des piliers,ce qui est quand même loin d'être
> un drame.

Mon opinion rejoint celle de Dams... Et les piliers, tu les poses comment ? tu les lance comme des javelots depuis l'autre cote ?
Pour te donner une idee, regarde des photos du Viaduc de Millau et surtout la gueule de la vallee juste en dessous des pilliers. Et encore, vers Millau c'est plutot rocailleux, imagine le travail dans les tourbieres.

> L'alternative c'est ça. Or les
> protestataires veulent éloigner l'autoroute
> d'Augustow pour pouvoir rejoindre leur projet bis
> qui évite Bialystok. Mais politiquement parlant la
> vallée de la Rospuda est plus porteur dans
> l'opinion, c'est pour ça que tout se concentre
> dessus à l'heure actuelle.

A priori non, vu le plan. Il semble aussi possible de ne faire que le contournemet de la vallee, sans le reste evitant Bialystock (je suis d'accord avec toi, eviter Bialystock est une idiotie; d'ailleurs des routes nationales existent deja sur le projet comme tu l'as montre), tout comme il est theoriquement possible de faire l'inverse (Rospuda et pas Bialystock), ou les deux, ou aucun. Donc pas lie, on ne peut parler de portage d'opinion.

Tiens, voila exactement ce que je voulais montrer. Imaginez ca dans la Rospuda...

(si l'image ne marche pas:
[www.azurs.net] )

Bonjour,

Je suis ravie de voir cette photo.
C'est vraiment une création exceptionnelle
( budget, technologie , exécution ..), de Norman Foster .

Et ce qui surprenant , c'est qu'il donne de la vallée ,
l'impression de incroyable légereté (mais le relief est très
different de celui qui vous préoccupe )

anelud

dams Ecrivait:
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> certes il n'y aura "que" les piliers dans les
> marecages mais 20 000 arbres abattus avant et
> apres et les piliers ne vont pas arrives par
> helicopteres. donc la destruction aura bien lieu
> sur une large bande de la vallee. Il faut savoir
> que selon les scientifiques, ses tourbieres sont
> uniques en europe et en cas dedestruction d'une
> partie, la cicatrice mettrait 5000 ans a se
> refermer (pour reconstituer le milieu tel qu'avant
> avec les piliers au milieu)

ça c'est uniquement le point de vue des écolos ce qui n'est pas forcément la réalité des faits. Les 20 000 arbres abattus ne sont là que pour noircir le tableau. En plus personne ne prend en compte le nombre d'arbres qui vont crever si le projet et la déviation d'Augustow ne se fait pas. Quand aux 5000 ans .... idem.



> pour information les 2/3 des especes d'orchidees
> sauvages presentes en pologne poussent dans ces
> tourbieres, sans parler des especes
> animales...c'est un site exceptionnel du point de
> vue de la bio diversité (comme toutes les zones
> humides preservees)
> et qui sait si en y regardant de pres il n'y a pas
> dans ce lieu une plante qui nous guerira d'une
> nouvelle maladie...(40% des medicaments sont
> directement issus de la nature...)


La solution est peut être que ceux qui sont contre la déviation d'Augustow et contre la Via Baltica, que ce soit en Pologne ou ailleurs payent un impôt spécial de préservation du site afin de nourrir et de faire vivre les milliers de personnes qui habitent dans le coin. Plus il y a d'opposants plus il y a de sous à prendre. Fabriquer une sorte de réserve, un peu comme avec les indiens .... ???


> alors oui au contournement d'augustow mais nie
> tedy drogra (mais pas par cette voie) parce que je
> pense aussi a tous ces gens qui subissent le
> trafic routier chaque jour et pour le moment
> personne n'a pense a autre chose que les camions
> (mais le systeme industriel "doit" fonctionner en
> flux tendu alors...)

Si tu veux contourner Augustow il n'y a visiblement pas d'autres solutions si tu prends le projet dans sa globalité. Il faut aussi aussi penser au futur, à savoir le trafic qui viendra un jour ou l'autre de l'Est. En plus tu devrais savoir que même si tu changes ce petit tronçon de 17 km et bien ça recommencera ailleurs


>
> >Dans des tourbières tu fais pousser quoi ?
> eh! staphane n'exagere pas justement les
> tourbieres ne sont presentes que sur une petite
> partie de la region (dans cettte vallee) et on
> peut passer la route a coté

Il me semble qu'il y a déja une route à côté, non ?

Depuis quand date exactement ce projet ?

N'y a-t-il pas eu une "étude d' impact " de fait .

si oui, cette étude a-t-elle été rendue publique ??

Anelud Ecrivait:
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> Depuis quand date exactement ce projet ?
>
> N'y a-t-il pas eu une "étude d' impact " de fait
> .
>
> si oui, cette étude a-t-elle été rendue publique
> ??

Je ne sais pas la date exact qui doit pouvoir se retrouver facilement.Je pense que c'est dans les années 2000 .

Oui, il y a eu enquête, oui l'étude a été rendue publique,oui, les gens concernés par le projets étaient pour, oui les écolos étaient au courant,et oui, ils n'ont rien dit.

Merci pour votre réponse ,

C'est dommage ,qu'il soit un peu tard !!