Pijean Ecrivait:
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> Légalement, c'est devenu impossible.
>
> Loin du problème de fond, il y a le point de vue
> légal qui lui est clair sur le projet. Il n'est
> pas légal.
>
Quand il a été fait le projet était parfaitement légal, il me semble

Stéphane Ecrivait:
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> Quand il a été fait le projet était parfaitement
> légal, il me semble

Je ne connais pas encore suffisament l'historique que pour en etre certain.

Le problème supplémentaire est également politique.
En effet, la PL a introduit trop peu de zones à classer N2K (pour comparaison, c'est près de 10 fois moins que l'Espagne en surface et en nombre).
Donc, on trouvera difficilement un accord politique pour une dérogation afin de "retirer" un site (ou un morceau) alors qu'il faudrait d'urgence plutot en rajouter pour arriver aux objectifs des directives en la matière.

Pijean Ecrivait:
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> Stéphane Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Quand il a été fait le projet était
> parfaitement
> > légal, il me semble
>
> Je ne connais pas encore suffisament l'historique
> que pour en etre certain.

Donc à vérifier ....


> En effet, la PL a introduit trop peu de zones à
> classer N2K (pour comparaison, c'est près de 10
> fois moins que l'Espagne en surface et en
> nombre).

L'Espagne n'a pas subit 60 ans de communisme et d'économie planifiée.

Elle dit quoi l'UE sur les conditions de vie des habitants d'Augustow et de sa région ? Il n'y a pas de normes pour les humains ? La solution bien sûr, comme le dit le maire est de boucler la frontière mais je pense que l'UE ne sera pas d'accord. Alors, elle est où la solution ?


> Donc, on trouvera difficilement un accord
> politique pour une dérogation afin de "retirer" un
> site (ou un morceau) alors qu'il faudrait
> d'urgence plutot en rajouter pour arriver aux
> objectifs des directives en la matière.

Et s'il n'y a pas d'accord ? .... Protection des habitants de toute une région où obéissance à l'UE ? Le choix à mon avis va être vite fait.

L'espagne n'as pas eu le communisme mais elle a eu Franco de l'oublions pas... cette epoque a elle aussi laisse de sacrees plaies environnementales !

Stephane, pour la Nieme fois planche a nouveau ta carte. Tu fais un amalgame entre la demande des ecolos pour eviter Bialystok, ce qui est effectivement une idiotie, et celle pour contourner Augustow (bien plus petit que Bialystock), et qui n'est pas liee au contournement de la vallee Rospuda.
A travers la vallee de Rospuda ou pas, cette rocade passe a la meme distance d'Augustow.
Ce qui a fait la difference c'est que le plan de cette autoroute a ete trace comme au cordeau pour minimiser la distance !
Et peut etre aussi par economie car c'est plus difficile de racheter les champs d'agriculteurs que les zones vierges.

eric_visentin Ecrivait:
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> Stephane, pour la Nieme fois planche a nouveau ta
> carte.

C'est fait justement ...


> A travers la vallee de Rospuda ou pas, cette
> rocade passe a la meme distance d'Augustow.

On a dans ce cas pas vu la même chose. Moi, je vois deux projets différents.Le projet initial qui passe au plus prêt d'Augustow et un autre qui s'en éloigne d'une vingtaine de km environ. Je dis environ, car la carte est quand même approximative. En plus il faut qu'on m'explique comment on va faire ensuite vu que les écolos ne veulent pas rejoindre Bialystok à cause ce coup ci de la Biebrza !!!

Tu vois que si tu regardes le projet dans son ensemble, il y en a un qui est irréalisable.
Pour le moment on focalise tout le monde sur la Rospuda mais demain il y aura le problème de la Biebrza, c'est obligatoire, il y a aussi une zone Natura.
Donc on doit rester sur un choix et il n'y en qu'un seul qui s'impose.
Moi aussi je n'aime pas que l'on détruise des sites naturels, mais si on laisse les choses en état, il y aura beaucoup plus de dégâts dans la région. Et pour refaire un autre projet, c'est 10 ans, minimum.

Entre autre, j'espère que dans 10 ans et même avant la dictature en Biélorussie sera tombée et que les frontières seront ouvertes..... ce qui entrainera automatiquement de la circulation en plus ...Et ça il faudrait le prévoir messieurs les écolos et Européens...

Mais il y a bien de personnes qui vont soutenir Loukachenko afin que les grenouilles de la Biebrza puissent continuer de croasser en paix !

Il faut regarder l'ensemble des données et tenir compte des flux actuels et futurs.

eric_visentin Ecrivait:
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> L'espagne n'as pas eu le communisme mais elle a eu
> Franco de l'oublions pas... cette epoque a elle
> aussi laisse de sacrees plaies environnementales !

Franco est un gamin à côté. Tu as oublié Tchernobyl ? Tiens à propos de Tchernobyl quel est l'impact des tourbières sur le césium 137 ? Elles absorbent non ? Ce qui fait que les grenouilles .... combien de pattes ?

En fait j'en sais rien mais cette région a quand même été bien touchée et c'est pour ça que je me pose la question. S'il y a un chimiste pour expliquer ici ...

Regarde la carte ci dessus.
Il faut distinguer trois choses dans les variantes proposées:
- Le passage par Ostroleka
- Le contournement de Bialystock derrière la Biebrza
- Le contournement de la Rospuda
Si les deux premières sont liées, la 2e et la 3e ne le sont pas forcément.
A moins de faire l'option en pointillés qui passe par Elk.
Le projet initial et l'alternativent passent toutes deux au même point devant Augustow.
Donc il est possible de garder le tracer Initial au Sud d'Augustow et de contourner ensuite la Rospuda vers le Nord.
La partie zommée autour d'Augustow est l'équivalent de la carte que j'ai mise sur le post d'il y a quelques jours.

Pour le reste de ton argumentaire je reste entièrement d'accord avec toi: je n'ai jamais contredit qu'Augustow avait besoin d'une rocade. D'accord aussi pour d'éventuels axes vers l'Est qui iront ensuite en Biélorussie.
Mais quant à dire qu'on va soutenir Loukachenko pour sauver les grenouilles, je trouve le raccourci un peu foireux...

p.s: pour la Biebrza je constate que le projet initial la traverse aussi, certes, mais dans sa section la plus étroite. Rien à voir avec le traversement de la Rospuda qui défigurerait cette dernière sur toute sa largeur.

Stéphane Ecrivait:
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> L'Espagne n'a pas subit 60 ans de communisme et
> d'économie planifiée.

Je sais que l'Espagne est depuis plus de 25 ans dans l'UE, donc c'est plus facile d'être "à jour".
Mais la Pologne possède beaucoup de zones possibles, le tout est de faire avancer un peu lles choses pour les proposer N2K.
Je pense que c'est la Lithuanie (aussi sous le joug communiste - encore même pire peut-être) qui elle a réussi à rattraper son retard par volonté politique dans ce domaine.

> Elle dit quoi l'UE sur les conditions de vie des
> habitants d'Augustow et de sa région ? Il n'y a
> pas de normes pour les humains ? La solution bien
> sûr, comme le dit le maire est de boucler la
> frontière mais je pense que l'UE ne sera pas
> d'accord. Alors, elle est où la solution ?

Rappelons que l'UE ce n'est pas un truc à Bruxelles. C'est un package de décisions prises en commun selon des règles connues à l'avance. Donc la Pologne y a adhéré, avec phase de négociations, et y a pris part comme tous.
Dire que l'UE ne pense pas aux habitants d'Augustow revient à dire que la Pologne n'y a également pas pensé.
Pour revenir au boulet du passé, je suis d'accord que cela doit assouplir la vision actuelle contre la Pologne, à la seule condition qu'il y a ait volonté haute et claire de faire un effort. Un geste serait de promettre une mise à jour de quelques milliers de sites avant la fin 2007.


> Et s'il n'y a pas d'accord ? .... Protection des
> habitants de toute une région où obéissance à l'UE
> ? Le choix à mon avis va être vite fait.

Je me répète mais "l'obéissance" de la PL à l'UE revient à faire obéissance à soi-même.
Seuls des sites proposé par un pays (ou presque) peuvent être classés N2K.
Avoir proposé ce site pour N2K revenait à s'auto-sacrifier la possibilité d'avoir ce tracé pour un tel projet.

Maintenant, dans l'importance entre les 2 enjeux, c'est comme une question d'éthique, personne n'a jamais raison.
Il faudra accepter (des 2 cotés) que tout n'est pas TOUJOURS conciliable (contrairement à la philosophie ambiante - surtout du coté écolo) et qu'une solution se fera au préjudice de l'autre partie.
Le tout est de minimiser ce préjudice...

eric_visentin Ecrivait:
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> p.s: pour la Biebrza je constate que le projet
> initial la traverse aussi, certes, mais dans sa
> section la plus étroite. Rien à voir avec le
> traversement de la Rospuda qui défigurerait cette
> dernière sur toute sa largeur.

Il n'empêche que Stéphane a raison et cela posera aussi un problème...
Un site classé est un site classé.
Bien sur, l'unicité ou non du type de site est à prendre en compte d'un point de vue habitats, mais légalement parlant, Biebrza ou Rospuda, c'est kif.

Pijean Ecrivait:
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> Dire que l'UE ne pense pas aux habitants
> d'Augustow revient à dire que la Pologne n'y a
> également pas pensé.

Si parce que le projet initial a toujours tenu compte du contournement d'Augustow. C'est une fois le projet bouclé (projet financé par l'UE) et des années plus tard que des gens ont déclaré que ce n'était pas possible.


> Pour revenir au boulet du passé, je suis d'accord
> que cela doit assouplir la vision actuelle contre
> la Pologne, à la seule condition qu'il y a ait
> volonté haute et claire de faire un effort. Un
> geste serait de promettre une mise à jour de
> quelques milliers de sites avant la fin 2007.

L'effort ne doit pas non plus se faire au détriments des populations locales.


>
> Je me répète mais "l'obéissance" de la PL à l'UE
> revient à faire obéissance à soi-même.
> Seuls des sites proposé par un pays (ou presque)
> peuvent être classés N2K.
> Avoir proposé ce site pour N2K revenait à
> s'auto-sacrifier la possibilité d'avoir ce tracé
> pour un tel projet.

Stop !!!! Qui a proposé en N2K ? Et surtout à quelle date ?
Le projet Via Baltica ne date pas d'aujourd'hui ...

eric_visentin Ecrivait:
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> Donc il est possible de garder le tracer Initial
> au Sud d'Augustow et de contourner ensuite la
> Rospuda vers le Nord.

Non, les écolos ne veulent pas d'un tracés vers le sud. Au départ de la campagne le projet anti Via Blatica était "sauvons la vallée de la Rospuda et de la Biebrza. On a enlevé la Biebrza pour le moment mais si ton alternative (qui provoquerait quand même des années de retard et de pollution) est bonne, elle n'est pas acceptée non plus, ni par les écolos ni par les habitants par exemple de Czczeberka.
Mais sur le fond je serais d'accord avec toi.


> Mais quant à dire qu'on va soutenir Loukachenko
> pour sauver les grenouilles, je trouve le
> raccourci un peu foireux...
>

Bien sûr que c'est foireux, mais le pire c'est que je suis sûr que certains seraient prêt à le faire

Pijean Ecrivait:
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>
> Il n'empêche que Stéphane a raison et cela posera
> aussi un problème...
> Un site classé est un site classé.
> Bien sur, l'unicité ou non du type de site est à
> prendre en compte d'un point de vue habitats, mais
> légalement parlant, Biebrza ou Rospuda, c'est
> kif.
>

Le Szef a toujours raison !!! Et j'ai aussi raison quand je dis que ce projet doit se faire, même s'il doit traverser quelques points sensibles.
J'ai aussi raison quand je dis que l'UE c'est bien mais que sur ce coup c'est du n'importe quoi !!! On ne classe pas des zones en Natura sur un tracé d'autoroute !
On se croirait à la Courly. ( Communauté Urbaine de Lyon)

Petite réflexion:

Généralement ,lors de l'élaboration d'un projet (qui ne se fait pas en un jour ), d'autant + dans un site classé , toutes les données sont prises en compte dans l'étude d'impact , surtout si ce projet a été soumis à la c.e pour l'obtention de financements ....

Ce projet , des professionnels y ont planché et les choix ont certainement été fait en fonction du moindre mal , puique c'est une necessité.

Personne aujourd'hui n'a vraiment envie de bousiller la nature ,le paysage ..., encore moins les habitants concernés

Anelud Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Petite réflexion:
>
> Généralement ,lors de l'élaboration d'un projet
> (qui ne se fait pas en un jour ), d'autant + dans
> un site classé , toutes les données sont prises en
> compte dans l'étude d'impact , surtout si ce
> projet a été soumis à la c.e pour l'obtention de
> financements ....
>
> Ce projet , des professionnels y ont planché et
> les choix ont certainement été fait en fonction du
> moindre mal , puique c'est une necessité.
>
> Personne aujourd'hui n'a vraiment envie de
> bousiller la nature ,le paysage ..., encore moins
> les habitants concernés
>

Tu as tout compris. Le problème est ailleurs. Sur le terrain politique avec une campagne visant à gêner le pouvoir en place, sur le terrain financier, avec un espèce de chantage et des achats de terrains dans la région qui ne sont pas bien transparents et des demandes après coup de classements en Nutura qui sont quand même suspectes.

N'avez vous rien de + concret que le plan du tracé ?
Je pense qu'il faut voir aussi le détail des ouvrages
directement liés à ces zones ( mêmes les techniques de réalisation évoluent ).

Anelud Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> N'avez vous rien de + concret que le plan du tracé
> ?
> Je pense qu'il faut voir aussi le détail des
> ouvrages
> directement liés à ces zones ( mêmes les
> techniques de réalisation évoluent ).

Que les opposants s'expriment ......

> > Je me répète mais "l'obéissance" de la PL à
> l'UE
> > revient à faire obéissance à soi-même.
> > Seuls des sites proposé par un pays (ou
> presque)
> > peuvent être classés N2K.
> > Avoir proposé ce site pour N2K revenait à
> > s'auto-sacrifier la possibilité d'avoir ce
> tracé
> > pour un tel projet.
>
> Stop !!!! Qui a proposé en N2K ? Et surtout à
> quelle date ?
> Le projet Via Baltica ne date pas d'aujourd'hui
> ...

Moi je pense qu'il ne faut pas s'attarder à savoir qui a été le premier à décider l'autoroute ou la zone Natura 2000.
Si la zone est Natura 2000, c'est qu'elle le vaut, et peu importe si on l'a fait "pour empecher" l'autoroute, ou avant de savoir qu'il y aurait une autoroute. Si c'est protégé, c'est protégé, point.
Si on commence avec ce genre de "mais", et que l'on crée un antécédent de non-respect des lois environnementales, plus personne ne respectera ces lois et celà mènera à toutes sortes de dérives.
En témoignent déjà les constructions sauvages sur le littoral Corse sans permis de construire, et dans les zones protégées !
J'ai entendu le même genre de truc en Croatie.
En témoigne aussi les constructions de stations de ski sauvages sur le versant Espagnol des Pyrénées, où l'on retourne des milliers de mètres cubes de terre, alors qu'à quelques kilomètres en France il est interdit de cueillir une fleur.

quelques informations et explications en francais sur le sujet :
[www.swietapolska.com]
[www.swietapolska.com]



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