alain Ecrivait:
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> Radio Maryja revendique 2 millions d'auditeurs
> quotidiens mais la mesure de l'audience les met
> plutôt à +/- 1,2 millions d'auditeurs
>
> Kaczynski a été élu président avec 7 544 769 voix
> et un million et quelque d'auditeurs/électeurs ont
> été matraqués par les pubs de radio Maryja et
> Trwam.

Voilà tout est dit, merci.
Radio Maryja c'est environ 1 million d'auditeur, mais sur ce million il faut enlever ceux qui n'écoutent que la messe, la musique et qui n'écoutent jamais les débats. On est donc environ à 500 000 auditeurs réels qui en plus ne sont pas forcément influencés (ce qui entre nous est trop, on est d'accord)

Donc 7 544 769 voix pour Kaczynski d'un coté pour 500 000 auditeurs de l'autre. La part de l'influence de la radio est donc pratiquement nulle surtout pour un pays qui compte plus de 37 millions d'habitants.
Merci pour ces chiffres...

eric_visentin Ecrivait:
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> Et puis ça me soûle ce comportement chauvin qui
> consiste à défendre coûte que coûte la Pologne.
> C'est facile depuis son fauteuil en France.


Et non, justement ce n'est pas facile !

J'ai mis ce lien ici pour sensibiliser les lecteurs de ce forum sur le non respect de certaines valeurs par certaine presse.

Les propos de ce journal sont tout simplement insultants et ce non seulement envers les personnages visés, notamment les frères Kaczynski, mais aussi tout insultant vis à vis de la population polonaise et de la Pologne.

C'est un manque de respect flagrant envers des personnes qui sont à la tête d'un pays, et non des moindres.

Je suis Polonaise et je me suis sentie insultée.

Je n'ai pas voté au cours des élections qui ont propulsé Kaczynski à la présidentielle. Je n'ai pas voté parce que je vis loin de mon pays. Je n'aurais pas voté pour Kaczynski, mais c'est un détail. Néanmoins, il a été élu démocratiquement. Certes, il est très controversé dans son propre pays, mais souvent par ceux qui ont eu la flemme d'aller jusqu'aux urnes disant d'office que ça ne sert à rien.

Maintenant, ils sont là à pleurer sur leur sort....

Eh bien, assumons... assumez... Une partie de la destinée de nos pays est entre nos mains.... entre vos mains...

Ceux qui n'en voulaient pas, ils n'avaient qu'à voter qu'ailleurs, au lieu de jouer à l'autruche.

Sabine Ecrivait:
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> J'ai mis ce lien ici pour sensibiliser les
> lecteurs de ce forum sur le non respect de
> certaines valeurs par certaine presse.
>
> Les propos de ce journal sont (...) tout (aussi) insultants vis à vis de la
> population polonaise et de la Pologne.

C'est vrai, le ton est particulièrement agressif. ceci dit, l'article vise "la clique au pouvoir" et fait état de "la frange lucide - sans Lech Walesa - de Solidarnosc observent la mort dans l'âme cette dérive".
Me sentirai-je insulté si, profitant du désarroi d'une population confronté à des difficultés sociales et économiques, un journal étranger s'indignait de l'alliance d'un parti au pouvoir avec des partis d'extrême-droite , (ou même certains partis classés à l'extrême-gauche en France) ?
Non, mais je serai profondément triste.

(...) Néanmoins, il a été élu démocratiquement.
> Certes, il est très controversé dans son propre
> pays, mais souvent par ceux qui ont eu la flemme
> d'aller jusqu'aux urnes disant d'office que ça ne
> sert à rien.

Dans une interview vidéo mise en ligne aujourd'hui, je trouve pourtant, avec plus de nuance, ce refus du totalitarisme qui pointe le bout de son nez, par quelqu'un qui a donné de sa personne, et qui a une légitimité sur le sujet que personne ne peut contester. a la question "Diriez-vous que la Pologne d'aujourd'hui est à l'abri des atteintes aux droits fondamentaux ?", il répond :

"Non, nous ne pouvons pas le dire. Nous le voyons encore maintenant, avec un gouvernement qui a une tendance autoritaire, nationaliste, conservatrice, qui se plie à la volonté de ses deux alliés dans la coalition - qui représentent les tendances extrémistes. Pour cela, il faudra que l'Europe ne soit pas seulement cette bonne tante qui aide quand il y a des difficultés, mais que ce soit aussi une référence au socle de valeurs et à certains standards politiques, à certains standards des Droits de l'Homme."

Je sais bien qu'il y a peu, alors que je parlais de valeurs communes, on m'a envoyé dans les cordes.

Et bien, je suis triste de voir ce qui se passe en Pologne, mais je suis fier de partager ces valeurs communes avec lui.

Alain K Ecrivait:
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> ceci dit, l'article vise "la clique au pouvoir" et
> fait état de "la frange lucide - sans Lech Walesa
> - de Solidarnosc observent la mort dans l'âme
> cette dérive".

La frange lucide de Solidarnosc, se sont les pionniers, ceux qui sont allé en prison pour défendre la liberté, ceux qui se sont battus, qui ont ensuite organisé et qui ont participé à la table ronde de 89. Et parmi ces gens il y a deux frères qui se nomment Kaczynski. Visiblement il y a encore trop de monde qui ignore l'histoire moderne de la Pologne



>
> Dans une interview vidéo mise en ligne
> aujourd'hui, je trouve pourtant, avec plus de
> nuance, ce refus du totalitarisme qui pointe le
> bout de son nez, par quelqu'un qui a donné de sa
> personne, et qui a une légitimité sur le sujet ....


Ils sont nombreux à faire de la politique politicienne et à profiter du système. Des anciens de Solidarnosc sont bien passé dans le camp de Kwasniewski, c'est peut être même celui là qui a ta légitimité totale.

Pas fiable ton truc.

Stéphane Ecrivait:
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> Ils sont nombreux à faire de la politique
> politicienne et à profiter du système. Des anciens
> de Solidarnosc sont bien passé dans le camp de
> Kwasniewski, c'est peut être même celui là qui a
> ta légitimité totale.
>
> Pas fiable ton truc.
>

Oh, j'ai bien compris maintenant que pour certains, celui dont je parle n'est sans doute pas très... catholique.

Mais personnellement, je lui garde toute l'admiration pour son courage, et l'estime qui était déjà la mienne à l'époque où nous soutenions comme nous le pouvions Solidarnosc :

[www.euronews.net]#

Alain

Bonsoir,
Merci pour ce lien sur l'interview de Bronislaw Geremek.
Quel homme remarquable,cultivé et humaniste.
Un exemple remarquable dans notre Europe.


Michel Z

C'est pourtant clair:

"Un autre débat s'annonce à propos de mémoire collective européenne, c'est celui de savoir s'il faut mettre sur le même plan les crimes communistes et les crimes nazis. Quelle est votre position sur ce sujet ?
Bronislaw Geremek : Je crois que la condamnation des deux est presque une nécessité pour l'avenir de l'Europe"

La condamnation des DEUX est nécessaire.

Dans l'article cité par Sabine, on n'a pas vraiment l'impression que c'est le but. Croquer du ultrcatho oui, mais croquer du coco, non!

Pijean Ecrivait:
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> C'est pourtant clair:
>
> "Un autre débat s'annonce à propos de mémoire
> collective européenne, c'est celui de savoir s'il
> faut mettre sur le même plan les crimes
> communistes et les crimes nazis. Quelle est votre
> position sur ce sujet ?
> Bronislaw Geremek : Je crois que la condamnation
> des deux est presque une nécessité pour l'avenir
> de l'Europe"
>
> La condamnation des DEUX est nécessaire.



Cette petite contribution pour appuyer ces dires :

Plus de quinze ans après la dissolution de l’URSS, les révélations des archives soviétiques et des pays de l'est le prouvent sans discussion : le communisme et le nazisme sont de même nature.
Les deux idéologies se donnent comme objectif de parvenir à une société parfaite en arrachant le principe mauvais qui lui fait obstacle.
D'un côté, les «races inférieures», de l'autre les « ennemis de classe » capitalistes, bourgeois et assimilés.
Pour créer l'homme nouveau, les deux régimes n'hésiteront pas à légitimer le meurtre de masse, à déporter les peuples, à affamer des régions entières.
Communisme et nazisme usent des mêmes méthodes. Embrigadement des jeunes, propagande dès l'école, militarisation de la société, culte du chef, suppression des libertés individuelles, traque systématique et sans scrupule des opposants, répression aveugle et sans pitié, etc






...............

Paul Ecrivait:
> Plus de quinze ans après la dissolution de l’URSS,
> les révélations des archives soviétiques et des
> pays de l'est le prouvent sans discussion : le
> communisme et le nazisme sont de même nature.
> Les deux idéologies se donnent comme objectif de
> parvenir à une société parfaite en arrachant le
> principe mauvais qui lui fait obstacle.
> D'un côté, les «races inférieures», de l'autre les
> « ennemis de classe » capitalistes, bourgeois et
> assimilés.
> PaulN
-------------------------------------------------------------------
Bonsoir,

A ce sujet j'aimerai connaitre l'avis d'un Juif communiste sur l'antisémitisme soviétique.
Car sur ce point je me suis toujours posé des questions.
Il est vrai je pense que beaucoup de juifs communistes vivent en dehors des pays de l’est.

Paul Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Pijean Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > C'est pourtant clair:
(...)
> >
> > La condamnation des DEUX est nécessaire.
>
>
>
> Cette petite contribution pour appuyer ces dires
> :
>
> Plus de quinze ans après la dissolution de l’URSS,
> les révélations des archives soviétiques et des
> pays de l'est le prouvent sans discussion : le
> communisme et le nazisme sont de même nature. (...)
> PaulN

Non, ils ne sont absolument pas de même nature.
Les méthodes sont tout à fait comparables, les résultats pour beaucoup sont quasi les mêmes, mais dire que c'est la même chose est faux.

Si l'on reprend les critères que tu donnes, alors l'Europe sous l'inquisition était déjà nazie (c'est d'ailleurs l'Espagne très catholique qui a pour la première fois dans l'histoire a fixé le "droit du sang" et provoqué soit le massacre, soit l'exode massif des juifs d'espagne).

C'est pourquoi, quand j'entends parler des "racines chrétiennes" de l'Europe, je me dis que l'arbre a bien fait de grandir vers la lumière, même si dans certains coins des branches ont bien du mal à se pousser...

Alain K Ecrivait:
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>
> Oh, j'ai bien compris maintenant que pour
> certains, celui dont je parle n'est sans doute pas
> très... catholique.

Rien à voir avec la religion.

>
> Mais personnellement, je lui garde toute
> l'admiration pour son courage, et l'estime qui
> était déjà la mienne à l'époque où nous soutenions
> comme nous le pouvions Solidarnosc :

Geremek est un homme remarquable mais c'est un très mauvais politicien.
En plus, comme tu n'avais cité personne, je pensais que tu pensais à Michnik ...

Les plus remarquables étaient pour moi, Kuron et Bujak.

Niuniek Ecrivait:
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> A ce sujet j'aimerai connaitre l'avis d'un Juif
> communiste sur l'antisémitisme soviétique.
> Car sur ce point je me suis toujours posé des
> questions.
> Il est vrai je pense que beaucoup de juifs
> communistes vivent en dehors des pays de l’est.

Houla !!! On est pas sorti de l'auberge... Tu parles de quelle époque ?

Si ,comme tu le prétends, radio marya/Twram n'a quasi aucun rôle, pourquoi le coallition au pouvoir a réservé l'exclusivité de la signature de leur accord à cette chaîne???

Stéphane Ecrivait:
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> Houla !!! On est pas sorti de l'auberge... Tu
> parles de quelle époque ?
>------------------------------------------------------
>
Bonjour Stéphane,

L'auberge rouge ?
Et bien disons la position des juifs communistes au moment
ou les soviétiques se sont montrés les plus antisémites.
Ou même a l'heure actuelle. :S

Wpiatek po poludniu zaczyna sie chabat dlateg moze sa spoznienia naSNCF.

alain Ecrivait:
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> Si ,comme tu le prétends, radio marya/Twram n'a
> quasi aucun rôle, pourquoi le coallition au
> pouvoir a réservé l'exclusivité de la signature de
> leur accord à cette chaîne???

Histoire de pognon comme d'habitude .....
Je ne nie pas la collusion entre la radio et une partie du gouvernement ( ce qui de toute faon existe dans tous les pays et je le déplore) je nie juste l'influence de Radio Maryja sur l'ensemble de la Pologne.

Je note que le groupe TVP est quand même beaucoup plus dangereux que Twram. Or il y a une dizaine d'années que les gouvernements de droite ou libéraux se plaignent d'une main mise de TVP par les anciens communistes. Des gens comme Geremek ont à leur époque dénoncé cet état de fait.

Niuniek Ecrivait:
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> L'auberge rouge ?
> Et bien disons la position des juifs communistes
> au moment
> ou les soviétiques se sont montrés les plus
> antisémites.
> Ou même a l'heure actuelle.
>

Faut ouvrir un sujet en histoire, trop compliqué

Alain K Ecrivait:
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> Non, ils ne sont absolument pas de même nature.
> Les méthodes sont tout à fait comparables, les
> résultats pour beaucoup sont quasi les mêmes, mais
> dire que c'est la même chose est faux.


OK. Poursuivons :

Le communisme d’Etat, tel qu’il a été pratiqué, répond aux critères de Raymond Aron (Démocratie et Totalitarisme, Folio Essais, Gallimard, 1965), et d’autres, qui écrit :
«Il me semble que les cinq éléments principaux sont les suivants :

1. Le phénomène totalitaire intervient dans un régime qui accorde à un parti le monopole de l'activité politique.

2. Le parti monopolistique est animé ou armé d'une idéologie à laquelle il confère une autorité absolue et qui, par suite, devient la vérité officielle de l'État.

3. Pour répandre cette vérité officielle, l'État se réserve à son tour un double monopole, le monopole des moyens de force et celui des moyens de persuasion. L'ensemble des moyens de communication, radio, télévision, presse, est dirigé, commandé par l'État et ceux qui le représentent.

4. La plupart des activités économiques et professionnelles sont soumises à l'État et deviennent, d'une certaine façon, partie de l'État lui-même. Comme l'État est inséparable de son idéologie, la plupart des activités économiques et professionnelles sont colorées par la vérité officielle.

5. Tout étant désormais activité d'État et toute activité étant soumise à l'idéologie, une faute commise dans une activité économique ou professionnelle est simultanément une faute idéologique. D'où, au point d'arrivée, une politisation, une transfiguration idéologique de toutes les fautes possibles des individus et, en conclusion, une terreur à la fois policière et idéologique. (…) Le phénomène est parfait lorsque tous ces éléments sont réunis et pleinement accomplis. »


Tout le monde reconnaît aujourd'hui que l'Allemagne nazie et l'URSS communiste (et ses annexes) étaient des Etats totalitaires.
Quelle différence de nature y avait-il entre ces deux systèmes, selon vous ?





...............

Je me sens obligé d’intervenir car je ne suis pas du tout d’accord.

J’ai été aux 2 tours de l’élections en 2005 pour y accompagner mon amie. Je me rappellerai toujours l’atmosphère pesante du second tour, avec cette électricité dans l’air comme le jour de Le Pen en 2002. Nous y sommes allés tôt le matin, il fallait voir le nombre de p’tits vieux qui arrivaient de je ne sais où dans tout le quartier, et qui plantaient tous leur bulletin avec leur air malicieux ; à travers l’urne qui était transparente, malgré que tous les buletins étaient pliés on pouvait lire par transparence des « Kaczynski » partout. Et Wroclaw est l’une des ville qui a le moins voté Kaczynski, j’en suis encore ébahi.
Dans un pays qui viellit et qui ne fait plus d’enfants (allez donc savoir pourquoi), les électeurs non-actifs du 3e âge représentent un poids considérable. On sait bien que pour les personnes agées souvent c’est le meilleur orateur, l’apparence, le style, qui détermine le choix, plus que le vrai contenu politique.
Avec tout le raffut de radio Marija, le battage médiatique et la démagogie qui gravitait autour de cette élection, pour moi ça n’a rien de surprenant.
Certes Tusk manquait aussi un peu de charisme ce qui a encore facilité encore leur tâche (« les » Kaczynski), mais pour moi, ça restera l’une des élection les plus puantes que j’ai jamais vu, avec celle de 2002.
Un ami Anglais me disait un jour en rigolant, dans une blaque salasse « on devrait pas compter les votes des retraités », au sujet du 21 Avril. Quand je vois desfois la manière dont ils raisonnent pour choisir l’avenir de leur pays, donc de leur petits enfants, je me dis qu’il y a un fond de vrai.
En attendant, les femmes ne peuvent toujours pas avorter, elles peuvent se faire licencier légalement pour grossesse ; un salarié normal peut se faire licencier sans motif sans avoir recours à la moindre défense. Les profs gagnent un salaire de misère, tout comme le personnel hospitalier. Mais tout va bien, madame la Marquise, allons chasser les anciens communistes, c’est ça le plus important en ce moment en Pologne.

Merci au journal du Jura, la Pologne mérite vraiment cette gifle.