Pijean Ecrivait:
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>
>
> Est-ce possible de penser une seule fois que, même
> dans les situations graves pour la mère (pour
> lesquelles il est normal d'envisager la
> possibilité d'un avortement), il faudrait aussi
> songer qu'il y a un être qui vit déjà, un coeur
> qui bat, et que le bon sens (et non la religion ou
> quoique ce soit) impose d'y réfléchir avant de
> prendre une pillule et bon débarras?


Pijean,
Auras-tu le courage d'élever un enfant difforme avec 2 têtes , sans bras et 3 jambes ?
T'as encore rien vu dans ta vie ...
N'écris pas n'importe quoi !

eric_visentin Ecrivait:
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> Bien sur que je connais le niveau de vie. Ca joue,
> mais souvent ce n'est pas ça qui décourage d'avoir
> des enfants. Les Polonais sont très vaillants et
> savent s'accomoder dans des conditions difficiles,
> bien plus que nous.

Je viens bien te croire mais cependant cela ne leur permet pas quand même d'avoir plus de 2 ou 3 enfants pour beaucoup s'ils veulent vivre correctement.

> Dès que la nana revient de son congé grossesse
> elle peut dévouvrir qu'elle est licenciée sans
> motif, perdre son job et perdre toutes ses aides,
> avec un bébé à charge.

Je sais bien que les femmes au niveau travail ne sont pas si bien protégées qu'en France mais je t'assure que pour ma cousine ce n'est pas cet argument car elle ne travaille pas et elle me l'a dit elle souhaite que sa fille soit gâtée, ne manque de rien etc Bien sûr, toutes les polonaises ne pensent pas comme elle mais je ne pense pas qu'elle soit unique dans son genre.Après une enfance et jeunesse difficile elle est tombée dans l'excès inverse de la société de consommation et de rentabilité.

Toutes celles que
> je connais en Pologne disent la même chose.

On ne doit pas connaître les mêmes personnes!

je dois reconnaître qu'on a (ou que j'ai) souvent tendance à généraliser avec les témoignages qu'on (ou je) reçoit , mais je suis tombée par une grande coïcidence sur des gens qui pensent la même chose et toi sur des personnes qui pensent différement.

Oeil cyclonique ! Ecrivait:
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>> Auras-tu le courage d'élever un enfant difforme
> avec 2 têtes , sans bras et 3 jambes ?


Eh! faut pas exagérer!!!

Ma grande-tante est née paralysée et n'a jamais pu développer réelement son cerveau et garde aujourd'hui à plus de 80 ans une mentalité et un comportement d'enfant mais il n'empèche qu'elle soit notre bonheur familial et son sourire et son regard me laisse à penser qu'elle est aussi humaine que nous autres et mérite autant d'amour que les gens "normaux". Elle est pour moi une grande leçon d'humilité et me remet parfois en question. Pour elle, la vie est un bonheur et la voir me réjouit toujours.

Wychowanie dzieci kosztuje.Nie wiadomo tez jak przebigla pierwsza ciaza.W Francji tez duzo ludzi ma tylko jedno dziecko (np.Stephan ma tylko jedna corke grosso modo jest teraz na wakacjach w Polsce).Z biegiem czasu moze kuzynka zdecyduje sie pozniej na drugie dziecko.Zalezy tez to od jej meza.Czeba by z nim porozmawiac!W obecnych czasach kobiety (szegulnie jesli nie pracuje) moga rodzic duzo puzniej.(Pijean temat dla ciebie jak znalazl)

eric_visentin Ecrivait:
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> Pijean, au fait, es tu une fille un un mec ?

Je sais, je sais, si on est un mec on ne peut rien penser sur les femmes, c'est un peu comme les vieux aux élections, sont trop cons que pour voter et il faudrait laisser ce privilèges à ceux qui ont la vérité infuse...

> Cette mésaventure est arrivée à quelqu'un de très
> proche dans ma famille il y a très peu de temps
> (en France, pas en Pologne, ouf), elle a du se
> séparer de son bébé après 5 mois de grossesse,
> juste après la limite où le foetus est considéré
> comme un être vivant (donc décès officiel), car ce
> dernier avait des malformations très graves et
> était condamné d'avance. Crois moi c'est
> franchement pas drôle.
> Alors avant d'écrire des conneries projettes toi
> un peu dans la réalité.

Alors là tu est mal placé pour me donner des leçons.
Dans ma famille on s'occupe d'un handicapé presque sexagénaire que je connais depuis tout petit et qui n'a plus de famille.

Bien sur un cas n'est pas l'autre et chaque expréience est une catastrophe mais tu ne réponds pas sur l'avortement par simple choix du planning familial, sans raison vitale ou extrême.
Est-ce acceptable?

De plus, considérer qu'un foetus est un être humain après 5 mois est une aberration, légale ou non.
Le coeur d'un foetus bat BEAUCOUP plus tôt que cela...

Je crois que tu as mal compris:

J Ecrivais:

> Ma cousine a seulement 1 enfant et n'en souhaite
> pas d'autre car elle veut que sa fille puisse
> vivre décemment et "jouisse" de la sociétié de
> consommation (je ne défends pas cette idée) qui
> justement est arrivée en Pologne dans les années
> 90. Elle ne veut pas que sa fille vive la même
> chose qu"elle, etelle a peur si elle a un autre
> enfant de ne pouvoir satisfaire ses besoins.
> Tu es déjà allé en Pologne, tu n'as pas vu où
> habitait la population???N'as-tu pas vu ces beaux
> blocs offerts par nos chers communistes?? Quand on
> y vit avec la grand-mère, les parents,le frère ou
> la soeur y'a plus beaucoup de place pour les
> enfants!!!

Mais je n'ai jamais dit que ma cousine vivait dans un bloc avec le reste de sa famille. Ma cousine vit dans une maison avec mes grands-parents, ses beaux-parents, son mari et sa fille mais il je connais des gens qui vivent à 5 ou 6 dans un 2 pièces et c'est pour eux que je disais qu'ils ne souhaitaient pas plus d'enfants pour des raisons financières. Je pense que ma cousine a un niveau de vie correcte mais si elle devait avoir un autre enfant elle aurait peur de perdre ce niveau de vie. Il faut avouer que ma famille polonaise a la chance d'avoir de la famille en France qui permet de les soutenir financièrement. Mais cette chance n'est pas donné à tous et certains vivent encore aujourd'hui en Pologne dans la misère. C'est d'ailleurs pour ça que le gouvernement actuel est tout à fait critiquable et il ferait mieux de s'occuper des polonais que de rechercher les anciens collabos!

mon message répond au dernier message de Boris*

N'empêche que ce n'est pas toujours le cas.
Une déficience mentale qui est (visiblement) gérable, j'admets.
Une déficience physique pour un être qui de toute façon est condamné d'avance et qui souffrira, il faut peser le pour et le contre. Tous les bébés malformés ne vivent pas jusqu'à 80 ans en rigolant.
Il y a parfois des décisions difficiles à prendre (très difficiles), il suffit que ça arrive une fois à quelqu'un de ton entourage et ta vision des choses changera du tout au tout.

Oeil cyclonique ! Ecrivait:
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> Pijean,
> Auras-tu le courage d'élever un enfant difforme
> avec 2 têtes , sans bras et 3 jambes ?
> T'as encore rien vu dans ta vie ...
> N'écris pas n'importe quoi !

Désolé Daria mais c'est toi qui écrit n'importe quoi.
Un enfant vivant et difforme à 2 têtes ça n'existe pas.
Il sera mort bien avant qu'il faille décider d'un avortement.

J'ai aussi répondu à Eric sur l'handicap et je sais ce que c'est que vivre avec un handicapé, même si je n'en suis pas le parent.

Il n'empeche que tu n'as pas répondu non plus à ce que tu penses de l'avortement par choix du planning familial (pas de problème d'argent, ni d'handicap, ni de viol, seul le désagrément d'avoir un enfant maintenant et que ce n'était pas le moment désiré)

Je réponds simplement que chaque cas est unique, le tien et celui cité par Lia sont justifiés pleinement, mais parfois il y a des situations bien plus complexes et désespérées.
La loi est bien impuissante pour trancher au cas par cas.
A partir de quand un enfant vit ? Dès que le coeur bat ? Dès qu'il sort ? Dès qu'il pense ? (d'ailleurs, quelqu'un sait exactement quand il commence à penser ?)
Dans tous les cas, l'avis des docteurs est primordial. Et bien sûr qu'il ne faut jamais baisser les bras. Mais il y a des cas où les miracles ne se produisent pas.
Une certitude, la loi Polonaise et ses récentes tentatives de modifications vont totalement à l'encontre de la réalité.
C'est un sujet très grave, qui, combiné à la situation du droit de la femme en Pologne, fait que la natalité baisse dangeureusement.

Et la Pologne ne veut pas d'immigrés, mais elle va devoir en accueuillir d'ici quelques décénnies si ça continue, pour maintenir sa population d'actifs.

Je suis d'accord avec toi mais je dis qu'il ne faut pas généraliser et que tous les malades ne doivent pas être avortés.
Or en France,en 2006: 100% des enfants qui devaient naître trisomiques ont été avortés.

> Je viens bien te croire mais cependant cela ne
> leur permet pas quand même d'avoir plus de 2 ou 3
> enfants pour beaucoup s'ils veulent vivre
> correctement.

Exact

> Je sais bien que les femmes au niveau travail ne
> sont pas si bien protégées qu'en France mais je
> t'assure que pour ma cousine ce n'est pas cet
> argument car elle ne travaille pas et elle me l'a
> dit elle souhaite que sa fille soit gâtée, ne
> manque de rien etc Bien sûr, toutes les polonaises
> ne pensent pas comme elle mais je ne pense pas
> qu'elle soit unique dans son genre.Après une
> enfance et jeunesse difficile elle est tombée dans
> l'excès inverse de la société de consommation et
> de rentabilité.

Eh bien alors ta cousine doit avoir un mari qui a un bon job, si elle ne travaille pas tout en élevant sa fille "dans la société de consommation". Toutes les jeunes femmes en Pologne n'ont pas cette chance.
En effet, on ne doit pas fréquenter les même personnes.

> vie. Il faut avouer que ma famille polonaise a la
> chance d'avoir de la famille en France qui permet
> de les soutenir financièrement. Mais cette chance
> n'est pas donné à tous et certains vivent encore
> aujourd'hui en Pologne dans la misère. C'est
> d'ailleurs pour ça que le gouvernement actuel est
> tout à fait critiquable et il ferait mieux de
> s'occuper des polonais que de rechercher les
> anciens collabos!

Eh bien tu vois ! Toutes les familles Polonaises n'ont pas la chance de vivre soutenues par des Français. Ta cousine n'est pas un échantillon représentatif de la Pologne.
Quant à ta conclusion, ça rejoint entièrement ce que je répète depuis le début. Quand j'entends à la radio les affaires de sexe de Samoobrona et la chasse aux sorcières du PiS, j'ai de l'urticaire...

mon cousin n'a pas un si bon job que ça mais il a la chance d'être le filleul de ma mère et nos revenus français permettent à ma famille polonaise de vivre un peu mieux que la moyenne.De plus mon grand-père polonais touche une bonne retraite malheureusement son état de santé se dégrade et sans sa retaite quelques difficultés financières vont arriver.

je veux te signaler que ma cousine est enfait la femme de mon cousin, et je ne pense pas qu'elle se soit marriée avec mon cousin pour l'argent mais elle avait déjà ctte mentalité avant le marriage.

eric_visentin Ecrivait:
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> Je réponds simplement que chaque cas est unique,
> le tien et celui cité par Lia sont justifiés
> pleinement, mais parfois il y a des situations
> bien plus complexes et désespérées.

On est bien d'accord, les problèmes éthiques sont complexe surtout dans les cas extrêmes.
Mais, désolé de revenir la-dessus, je n'ai pas vu ta réponse sur l'avortement par choix de planning familial (d'après l'OMS cela représente la majorité des cas d'avortements).
On ne parle plus d'éthique là?


> A partir de quand un enfant vit ? Dès que le coeur bat ?

Enfin la réponse est évidente.
Quand le coeur d'un être humain ne bat pas il n'est pas nécessairement mort mais s'il bat il est certainement vivant. Le fait qu'il soit dans le ventre au lieu d'un incubateur c'est kif, il est vivant point-barre.
C'est pas la religion qui le dit, ni les médecins, ni la philosophie, c'est le bon sens.
C'est donc au moins une condition objective et suffisante pour dire que tout choix d'avortement fait à partir de ce moment doit être pesé et non autorisé sans contrôle (style pillule avortive).



> la loi Polonaise et ses récentes
> tentatives de modifications vont totalement à
> l'encontre de la réalité.

Il ne faudrait pas croire que j'adhère à tout ce qui se décide en PL actuellement mais cela n'empêche pas de faire la part des choses.
Pour moi, la réaction du douvernement actuel en PL vient en partie du fait qu'il y un effrayement de l'exagération de la permissivité dans certains pays comme la Belgique et la France.

Jest czas by rodzina w Polsce stanela na swojich nogach!Jesli pomagacie im finansowo to ni znaczy ze mozecie decydowac ile maja miec dzieci.Retraite de ton grand-pere est une bonne retraite?Wiec byl brygadzista czy nomenklatura?

Je vous recommande "Le Crapouillot", numéro 71, septembre-octobre 1983.

La photo suivante vient de cette revue.

Je peux faire d'autres scans, les exemples ne manquent pas.

"Wiec byl brygadzista czy nomenklatura?"

ni l'un ni l'autre! Il gagne pas non plus des millions!
(tu me fais rire )

Z twoich wypowiedzi wynika ze kuzynka wyszla zamaze za kuzyna.Religia tego nie zabrania ale nie ma sie co dziwic ze nie chca wiecej dzieci.