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Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: Lia (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 12:30

co to znacze zabrania? défendre ou interdire?

Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: boris-iwnow (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 12:38

Zabronione znaczy interdire.Wziasc slube z kuzynka jest pas interdire.Boja sie miec drugie dziecko bo ogladali zdjecie Pana Wozniaka.Za bliskie pokrewienstwo."Je suis d'accord"

Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: eric_visentin (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 12:42

> On est bien d'accord, les problèmes éthiques sont
> complexe surtout dans les cas extrêmes.
> Mais, désolé de revenir la-dessus, je n'ai pas vu
> ta réponse sur l'avortement par choix de planning
> familial (d'après l'OMS cela représente la
> majorité des cas d'avortements).
> On ne parle plus d'éthique là?

J'ai répondu implicitement. La faille dans sa mise en pratique de ce beau raisonnement, c'est que les plus aisées iront se faire avorter à l'étranger en payant.

> Enfin la réponse est évidente.
> Quand le coeur d'un être humain ne bat pas il
> n'est pas nécessairement mort mais s'il bat il est
> certainement vivant. Le fait qu'il soit dans le
> ventre au lieu d'un incubateur c'est kif, il est
> vivant point-barre.
> C'est pas la religion qui le dit, ni les médecins,
> ni la philosophie, c'est le bon sens.

Pour moi ce n'est pas aussi évident que ça. Les bactéries n'ont pas de coeur, et pourtant elles vivent. Et même avec ta définition, les mèdecins ont ils établi avec certitude la limite mathématique à laquelle le coeur commence à battre ? C'est ridicule, le coeur se forme petit à petit comme tout le reste et il n'y pas de première pulsation.

> Il ne faudrait pas croire que j'adhère à tout ce
> qui se décide en PL actuellement mais cela
> n'empêche pas de faire la part des choses.
> Pour moi, la réaction du douvernement actuel en PL
> vient en partie du fait qu'il y un effrayement de
> l'exagération de la permissivité dans certains
> pays comme la Belgique et la France.

Oui, en partie, et une vision complètement dépassée. Les gens qui vivent à la retraite et qui ont toujours gagné le même salaire sous l'ancien système sans se soucier du reste, ont du mal à comprendre que les jeunes gens d'aujoud'hui ont besoin de se battre pour réussir dans la vie, et que tout n'est pas systématiquement possible comme avant.
(je parle aussi, et même surtout, du droit de la femme et son statut juridique en tant que salariée durant la grossesse)



Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: eric_visentin (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 12:44

Pas besoin de photo. Un enfant infecté dans le ventre qui se transforme de jour en jour en légume, c'est suffisant.

Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: Lia (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 12:49

eric_visentin Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Pas besoin de photo. Un enfant infecté dans le
> ventre qui se transforme de jour en jour en
> légume, c'est suffisant.


donc tu es en train de dire qu'un handicapé est un légume et non un homme donc sa vie ne vaut pas d'être vécu!


Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 13:14

Pijean Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> tu ne réponds pas sur l'avortement par simple choix du planning
> familial, sans raison vitale ou extrême.
> Est-ce acceptable?


Bonjour Pijean,

Petit rappel ... et un lien :

La libéralisation extrême de l’avortement dans les pays de l’Est a tenu lieu de moyen de contraception, ou plutôt, l’a remplacé dans de nombreux cas. Cette méthode de régularisation des naissances, moins onéreuse que la contraception et tout ce qui l’entoure (nécessité de faire des campagnes de sensibilisation lesquelles se heurteraient aussi à une certaine pudibonderie lorsqu’il s’agit de parler de sexualité, moyens contraceptifs relativement chers …) s’est donc implantée sans grande difficulté grâce à la relative discrétion avec laquelle elle s’effectuait.
La situation actuelle évolue mais le petit nombre de centres de planning familiaux et les difficultés toujours actuelles d’avoir accès à la contraception ne permettent pas de résoudre aussi facilement cette problématique. Dans de nombreux cas, les avortements clandestins ont pris le relais des avortements « officiels ».

..................

6. AVORTEMENT PLUS RARE, MEILLEURE CONTRACEPTION : UNE RÉVOLUTION EN DOUCEUR
Jusqu’à la fin des années 1980, les pays d’Europe de l’Est se caractérisaient par un choix restreint de moyens contraceptifsmodernes, un manque d’éducation sexuelleet une fréquence élevée de l’avortement. Celui-ci était pratiqué gratuitement sur simple demande dans la plupart des pays depuis la seconde moitié des années 1950 (avril 1956 pour la Pologne). Comme la plupart des sociétés toléraient les relations sexuelles avant le mariage, les jeunes avaient une vie sexuelle active relativement tôt et généralement avant de se marier. Le plus souvent, aucun moyen contraceptif n’était utilisé lors des premiers rapports sexuels, et la grossesse survenait dès le début de la vie sexuelle active. Habituellement, les femmes enceintes pour la première fois ne recouraient pas à l’avortement ; le mariage – la jeune mariée étant bien souvent enceinte – et la naissance suivaient donc à brève échéance. En revanche, l’avortement était fréquent chez les femmes qui avaient déjà au moins deux enfants. Le manque de maîtrise des individus sur leur vie reproductive aboutissait à de fortes proportions de naissances « non programmées » et « non désirées ». Une question importante est donc de déterminer si les anciens pays communistes ont vécu la « révolution contraceptive » et le mouvement vers l’idéal d’une « société maîtrisant parfaitement la contraception » pendant les années 1990. En d’autres termes, la « culture de l’avortement » caractéristique de l’Europe de l’Est a-t-elle disparu ?

Mis à part le cas particulier de la Pologne, où une législation anti-avortement très stricte fut adoptée en 1993, les statistiques disponibles indiquent une diminution importante de l’indice synthétique d’avortement (ISA). La baisse importante et simultanée des taux de fécondité et des taux d’avortement dans les années 1990 contraste avec l’ancien effet de substitution entre avortement et fécondité qui caractérisait l’Europe de l’Est quand le recours à la contraception y était rare. La baisse de la fécondité résultait généralement d’un recours accru à l’avortement, et la hausse de la fécondité était souvent associée à une chute des taux d’avortement. Une part de la diminution récente des taux d’avortement peut être imputée aux déficiences de l’enregistrement des interruptions de grossesse, en particulier dans les pays où des avortements sont pratiqués dans des établissements privés et là où le système public de santé s’est détérioré.

…………………………

[www.cairn.be]






...............

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/sonnezzjz.jpg

théories...
Posté par: monique (91) (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 13:20

Je ne voudrais pas intervenir dans votre discussion, mais juste pour dire que tant qu'on n'est pas directement confronté à quelque chose, cela n'empêche évidemment pas d'avoir une opinion, mais on ne sait jamais comment on réagira exactement lorsque l'on sera concerné directement, c'est-à-dire :

- comment pouvez-vous concevoir ce qui se passe dans la tête (et dans le corps) d'une femme qui a recourt à l'IVG ? je suis désolée, Messieurs, vous ne vivrez jamais une grossesse que par procuration, même si vous êtes très proche, très attentif, et tout ce qu'on veut ; il y a de toute façon une part de physique qui vous échappera et ça c'est primordial et cela fausse l'opinion que l'on peut avoir

- s'occuper d'une personne âgée handicapée, n'a rien à voir avec le fait de se retrouver parent d'un enfant handicapé, même si cela peut donner un bon aperçu ; un enfant très handicapé, dont on sait qu'il ne sera jamais autonome, on sait qu'un jour il va se retrouver seul, s'il a la chance de vivre vieux, parce que logiquement les parents partent avant les enfants. Quelle structure va pouvoir l'accueillir ? Il n'y a pas de structures -ou si peu- pour les handicapés adultes. En tant que parents, comment vous imaginez de vivre sereinement en vous disant qu'un jour votre enfant sera seul, abandonné et incapable de s'occuper de lui-même ? Choisir de le mettre au monde, c'est aussi choisir qu'il se retrouve seul un jour.

Voilà, vos débats sont intéressants, je peux me retrouver parfois dans vos opinions, vous avez le droit d'avoir des opinions, mais il vous manquera toujours un tout petit quelque chose pour avoir sur certains sujets, une opinion "fiable" à 100 %. C'est comme ça.

C'est comme parler du racisme quand on ne s'est jamais entendu dire "retourne dans ton pays"...

ça restera toujours un peu du "concept" et non du "vécu".

Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 13:36

eric_visentin Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Je n'aime pas que l'on mélange la politique et le
> foot, c'est encore pire que mélanger la religion à
> la politique.

On peut mélanger l'organisation des JO et la politique si tu veux. grinning smiley

Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 13:38

eric_visentin Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> Ce qui fait la différence, c'est que si la nana
> fait un enfant, que sa vie est en danger, ou que
> son bébé nait malformé, aucune possibilité de
> marche arrière.
> Dès que la nana revient de son congé grossesse
> elle peut dévouvrir qu'elle est licenciée sans
> motif, perdre son job et perdre toutes ses aides,
> avec un bébé à charge.
>
> Voilà pourquoi les nanas ont peur de nos jours
> d'avoir des enfants en Pologne. Toutes celles que
> je connais en Pologne disent la même chose.


Je pourrais ajouter que le problème de la natalité n'est pas spécifique à la Pologne mais à toute l'Europe

Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: Pijean (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 13:41

Des personnes nées en partageant des membres existent en effet.
Il y a toujours des exemples dans toutes les expèces vivantes.

Mais je doute que c'est pour cela qu'il faut généraliser l'avortement sans contrôle.

En y réfléchissant plus loin, on nait tous avec un défaut, donc en extrapollant à peine, on pourra voir des parents vouloir avorter parce que leur enfant à naitre aura une tache sur le dos.

Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: Pijean (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 13:58

eric_visentin Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> J'ai répondu implicitement.

Eric, j'arrive à écrire explicitement que OUI je suis pour l'avortement dans beaucoup de cas. Prouvant ainsi que je ne suis pas endoctriné pas une quelconque religion.

Pourquoi ne pas avoir la franchise d'écrire "NON je ne suis pas pour l'avortement quand il s'agit de seulement un planning familial"?

Est-ce si compliqué que reconnaitre noir sur blanc qu'il y a un milieu entre le tout à l'avortement et le rien du tout?


> Pour moi ce n'est pas aussi évident que ça. Les
> bactéries n'ont pas de coeur, et pourtant elles
> vivent.

J'ai parlé d'êtres humains, pas seulemnt d'êtres vivants.

> Et même avec ta définition, les mèdecins
> ont ils établi avec certitude la limite
> mathématique à laquelle le coeur commence à battre
> ? C'est ridicule, le coeur se forme petit à petit
> comme tout le reste et il n'y pas de première
> pulsation.

Ma condition est "suffisante" mais pas "nécesaire".
Càd si le coeur bat il vit (implication unidirectionelle).
Verifier que le coeur bat est on ne peut plus simple.

Je précise que cela ne doit pas empêcher à mon avis inconditionellement un avortement, mais qu'il faut prendre en compte alors les aspects des risques et non la seule volonté des parents.

Pour exemple, je pense que c'est au Canada où l'avortement est encore légalement possible jusqu'au jours de l'accouchement.
Est-ce vraiment raisonnable de ne pas s'être posé la question avant?


> je parle aussi, et même surtout, du droit de la
> femme et son statut juridique en tant que salariée
> durant la grossesse

En effet je pense que c'est un nécessaire "combat" qu'il faut poursuivre en Pologne envers le gouvernement actuel.
Cela n'empêche pas que crier à la liberté de l'avortement tout azimuts pour résoudre les problèmes est une fausse voie.

Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: eric_visentin (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 14:05

non, je ranconte quelque chose de vrai qui s'est vraiment passé. je parle d'un bébé qui est mort.

Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: Pijean (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 14:05

Merci paul pour cet éclairage intéressant!

Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: eric_visentin (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 14:06

exact, chez nous aussi. mais c'est moins prononcé qu'en pologne.

Re: théories...
Posté par: Pijean (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 14:10

Merci Monique pour cette remrque.

De mon coté je vais m'arrêter là car je ne vois plus ce que je pourrais apporter d'autre dans ce débat.

J'espère être resté correct avec tous.
Merci pour vos points de vues.

Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 14:44

eric_visentin Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> exact, chez nous aussi. mais c'est moins prononcé
> qu'en pologne.

En France les chiffres sont faussés. La plus grosse maternité de France se trouve être celle de Mayotte ! (7 000 naissances annuelles)

Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: Sabine (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 14:55

si tu veux faire des exercices de polonais vas sur le forum "Mowmy po polsku"... ici ce n'est pas le même thème...

Et puis tous ceux qui fréquentent ce forum ne comprennent pas le polonais d'une part, ceux qui apprennent, risquent de ne pas comprendre parce que ton polonais est assez approximatif...

Donc, il serait préférable d'utiliser le bon français....

Zrozumiales ?

Re: théories...
Posté par: monique (91) (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 15:12

Pour moi, c'était intéressant et correct...

D'ailleurs, quand ça ne me semble plus correct, je ne lis pas.

Pour finir... bonne fin d'après-midi, sous le soleil. Ici il fait booooooooooooooooooooo.

smiling smiley

Re: Imbéciles et revanchards...
Posté par: Alain K (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 17:05

Lia Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Je suis d'accord avec toi mais je dis qu'il ne
> faut pas généraliser et que tous les malades ne
> doivent pas être avortés.
> Or en France,en 2006: 100% des enfants qui
> devaient naître trisomiques ont été avortés.

Ce qui prouve que dans un pays démocratique, avec des lois qui rendent possible l'avortement, le choix de 100 % des femmes (ou des couples) est clair. Je pense que dans ces 100 %, il doit y avoir à peine moins de 50 % qui se réclament de la foi catholique, si j'en crois les dernières enquêtes sur la société française. Je doute qu'on les ai fait avorter de force, sinon, ça se saurait, la presse est libre ici, et la liberté de conscience et de parole, c'est aussi de permettre aux intégristes de tout poil de s'exprimer, c'est un droit constitutionnel.

Merci pour cet argument, face à l'obscurantisme, on n'en n'a jamais trop pour essayer de faire évoluer les gens.



Re: théories...
Posté par: Alain K (IP Loggée)
Date: 20 avril, 2007 17:15

Pijean Ecrivait:
-------------------------------------------------------

>
> J'espère être resté correct avec tous.
> Merci pour vos points de vues.

Oui, pourtant je ne partage pas ton point de vue, mais si le ton est parfois un peu vif, ça n'empêche pas de se comporter de façon civile et civilisée.

Et puis MERCI Monique pour ton point de vue, il était temps qu'il arrive winking smiley

Alain



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