Merci Stéphane pour votre réponse,
En fait, je me demandais aussi surtout pourquoi les Italiens n'ont pas comme les Polonais développaient une forte vie associative, recréer le contexte religieux de leurs régions d'origine..?

Bonsoir,
Merci pour cette information.

Michel Z

bonsoir a tous



Lucasezita a écrit:
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> En fait, les recruteurs
> cherchaient surtout des mineurs de Westphalie,

pour plusieurs raisons.
la premiere les mineurs polonais les"wesphalak" étaient très qualifies, ensuite le départ massif de ces mineurs a désorganisé la production de houille en allemagne pendant un certain temps.

Lucasezita a écrit:
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> Vos propos piquent ma curiosité. J'ai trouvé ce
> jour cet article dans l'Avenir de l'Artois, un
> hebdomadaire qu'on ne peut pas soupconner d'être
> communisant.

Les deux "conférenciers" n'ont jamais caché leur militantisme anarcho communiste je ne vois pas pourquoi on le nierait maintenant.
On ne va quand même pas donner une virginité à des types qui n'en demande pas.

Tu oublies le facteur religieux, les polonais étaient très croyants et leur foix est considéré comme réactionnaire de la part des syndicats, nous sommes en pleine 3ème republique et la lutte entre les cléricaux et les anti fait rage.
La langue est aussi un facteur d'exclusion et de méfiance. De plus après 1918 de nombreux polonais ont servi dans l'armée allemande en 14-18,ils ne succitent pas la sympathie des vétérans français.

Bonjour,
"de nombreux polonais ont servi ds l'armee allemande"comme russe ou autre ,selon la region de residence..
Malgres eux!!
mon grand-pere fut enrole de force ds l'armee austro-(hongroise),c'etait ça ou la balle ds la tete le long du mur de la maison..

Vous savez Monsieur Mrukowicz, pendant la Grande Guerre, de nombeux Français ont été engagés dans l'armée française eux aussi malgré eux et ont été fusillés s'ils refusaient d'aller combattre...

J'ai appris par un Polonais d'origine de Méricourt que l'an dernier à Walbrzych, en Basse-Silésie, on avait célébré le 60e anniversaire des rapatriements (1946 - 2006), en présence du consul de France...
La République francaise soutiendrait-elle donc ce type d'initiative ?

Les malgré-nous s'adressent plus à la 2ème GM qu'à la première, en effet on peut voire une difference entre une région qui se trouvent soudain annéxée et dont les occupants sont obligés de servir dans l'armée du brusque envahisseur, Alsacien en 1940, Polonais du Warteland, etc.
Et les minorités nationales d'un pays, comme les polonais de l'empire Allemand Autrichien et russe.

Lucasezita a écrit:
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> J'ai appris par un Polonais d'origine de
> Méricourt que l'an dernier à Walbrzych, en
> Basse-Silésie, on avait célébré le 60e
> anniversaire des rapatriements (1946 - 2006), en
> présence du consul de France...
> La République francaise soutiendrait-elle donc ce
> type d'initiative ?

Je ne sais pas s'il on fêté leur emprisonnement, mais les "Français" de Walbrzych, j'ai eu l'occasion de discuter avec certains d'entres eux et je peux vous dire qu'ils ont très mal vécu leur retour dans la Pologne communiste.
En fait leur histoire et exactement la même que les autres Polonais qui sont retournés après la guerre, ils ont cru à la propagande, ils ont tout abandonné ce qu'ils avaient en France et une fois la frontière polonaise passée, plus aucune possibilité de retour. Ils n'ont pas été expulsé de France, ils ont juste écouté et cru les émissaires du parti venus de Pologne.
Le rôle qu'a joué les syndicats et le PCF est également plus que trouble, en effet, ceux-ci, pour divers raisons ont eux-aussi "poussés" les Polonais dehors.

A Walbrzych, ils se sont retrouvés nombreux dans ce cas dont beaucoup étaient nés en France.
Ils ont gardé un maximum de traditions françaises comme le petit bal du 14 juillet, la pétanque sur la place du village, la cuisine .... pour ne pas oublier.
Pour ne pas oublier d'où ils venaient, où ils étaient nés. Certains sont retournés en France après 90 quand la Pologne a été libérée. Plus de 40 années de perdues pour eux ....
Et pendant que, eux, ils étaient prisonnier dans un pays où ils n'étaient même pas né, des imbéciles faisaient des "conférences" pour vanter le paradis dans lequel ils vivaient.

Bonjour,
Effectivement René,rien à voir entre la première guerre mondiale et la deuxième.
J'ai le cas dans ma famille,mon grand père maternel a été enrolé dans l'armée allemande en 1914 tout simplement parce que la Pologne n'existait plus en tant qu'état,et que son lieu d'habitation était sous occupation allemande.
Il faisait partie comme vous en avez fait référence aux "Westphalaks".
Leur famille a transité comme beaucoup par la Westphalie,puis ils se sont fixés dans le Pas de Calais.
Ses fils,mes oncles,ont combattu dans l'armée française pendant le deuxième guerre mondiale,ont été faits prisonniers,etc...

J'ai lu une anecdote hier, Weygand dans le cadre de l'alliance Russe signé en 1897, participe à des manoeuvres sous St Petersburg en 1913, très croyant quand il se déplace il déplie un cadre de sa famille et met un crucifix sur la table pour toujours se faire un peu d'intimité dans les lieux qu'il occupe.
Un cavalier de la garde impériale russe qui lui sert d'ordonnance, s'approche de lui et lui souffle discrètement à l'oreille, "moi aussi catholique, moi polonais".

Stéphane a écrit:
>> Et pendant que, eux, ils étaient prisonnier dans
> un pays où ils n'étaient même pas né, des
> imbéciles faisaient des "conférences" pour
> vanter le paradis dans lequel ils vivaient.

Prisonnier ? Cette approche me semble peu crédible, peu en rapport avec la réalité vécue par les rapatriés...
Il existe une étude sociologique (la première sur cette question) d'un dénommé Markiewicz qui date des années 60 (ce chercheur est cité par Janine Ponty). Cette étude ne fait pas état d'un sentiment d'emprisonnement.
Se fonder sur une ou deux opinions et en faire une règle générale est bien peu scientifique.A moins qu'il ne s'agisse d'une banale propagande anti-communiste.

Lucasezita a écrit:
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> Prisonnier ? Cette approche me semble peu
> crédible, peu en rapport avec la réalité vécue
> par les rapatriés...

Définition de prison: Peine privative de liberté.

Pour les Polonais de l'époque communiste, pas de passeport, interdiction de sortir du pays sauf pour aller dans les "pays frères". Je passe rapidement sur les brimades, privations et même sur l'état de siège de 81 ou les morts de 70.
En effet le mot prisonnier me semble bien faible


(ce chercheur est cité par
> Janine Ponty).

Cité en disant quoi ?


> Se fonder sur une ou deux opinions et en faire une
> règle générale est bien peu scientifique.

C'est malheureusement ce que font les deux types qui s'auto proclame conférencier, on est bien d'accord.

Stéphane a écrit:
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>
> Pour les Polonais de l'époque communiste, pas de
> passeport, interdiction de sortir du pays sauf
> pour aller dans les "pays frères". Je passe
> rapidement sur les brimades, privations et même
> sur l'état de siège de 81 ou les morts de 70.
> En effet le mot prisonnier me semble bien faible

Je ne vois pas ou vous voulez en venir ? C'est sur qu'en France à l'époque, chacun était libre de se déplacer où il voulait et que les mineurs français, italiens ou polonais partaient en vacances tous les 15 jours, en Californie ou en Australie...

> (ce chercheur est cité par
> > Janine Ponty).
> Cité en disant quoi ?

Madame Ponty affirme dans L'impact de la Seconde Guerre mondiale sur les relations franco-polonaises (colloque INALCO 2000) qu'en "1960, le sociologue Wladislas Markiewicz publia le résultat d'une enquête effectuée à Walbrzych... Le livre connu un incontestable succès et est encore, à l'heure actuelle, cité comme un outil de référence". Janine Ponty dit, dans ce chapitre consacré aux rapatriements que les retours furent impossibles... tant que dura la guerre froide !

> > Se fonder sur une ou deux opinions et en faire
> une
> > règle générale est bien peu scientifique.
>
> C'est malheureusement ce que font les deux types
> qui s'auto proclame conférencier, on est bien
> d'accord.

Comment pouvez-vous affimer celà avec une telle aisance alors qu'apparement, vous n'avez pas assister à cette conférence ? Je ne comprends pas cette attitude de défi systématique. Elle est contraire à l'esprit de tolérance, enfin je pense, mais sans doute avez-vous de "bonnes raisons" que j'ignore

Lucasezita a écrit:
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> Je ne vois pas ou vous voulez en venir ? C'est
> sur qu'en France à l'époque, chacun était libre
> de se déplacer où il voulait

On parle de la Pologne, pas de la France


Janine Ponty dit,
> dans ce chapitre consacré aux rapatriements que
> les retours furent impossibles...


C'est bien ce que je dit : privation des libertés pour ceux qui sont repartis, il n'y a que les gens de mauvaise fois pour ne pas l'admettre ....



>
> Comment pouvez-vous affimer celà avec une telle
> aisance alors qu'apparement, vous n'avez pas
> assister à cette conférence ?

Les "conférences" des communistes, c'est comme les infos de l'huma, on sait ce que ça vaut
En plus, on a déjà eu affaire à ce genre d'individu ici même, donc leur prose on la connait par coeur

Stéphane a écrit:
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> C'est bien ce que je dit : privation des libertés
> pour ceux qui sont repartis, il n'y a que les gens
> de mauvaise fois pour ne pas l'admettre ....
>

La situation fut, semble-t-il difficile, selon Ponty, en pleine Guerre froide. A partir de 1956, le régime s'assouplit et les retours en France furent facilités. Il est précisé aussi que ceux qui avaient été rapatriés avec un visa de retour ont pu revenir en France sans problèmes.

Pourquoi dire que tous furent mécontents de leur sort en Pologne ?
Cette vision me semble, avec votre respect, caricaturale. Je ne pense pas que ce fut vraiment la réalité.
Pourquoi les rapatriés auraient-ils alors fêté leur 60e anniversaire de départ, l'an dernier à Walbrzycz ?

Lucasezita a écrit:
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>
> La situation fut, semble-t-il difficile, selon
> Ponty, en pleine Guerre froide. A partir de 1956,
> le régime s'assouplit et les retours en France
> furent facilités. Il est précisé aussi que ceux
> qui avaient été rapatriés avec un visa de
> retour ont pu revenir en France sans problèmes.


Quelle page du livre ?



> Pourquoi les rapatriés auraient-ils alors fêté
> leur 60e anniversaire de départ, l'an dernier à
> Walbrzycz ?

Vous êtes allé à Walbrzycz ? Vous avez discuté avec ceux qui se sont fait piéger à la fin de la guerre ?
Moi, oui, alors il ne faut pas me raconter des salades. Vous vous servez des écrits de madame Ponty, pour essayer de faire valider des thèses négationistes.Un petit air de déjà vu ici ....

Stéphane a écrit:

> Moi, oui, alors il ne faut pas me raconter des
> salades. Vous vous servez des écrits de madame
> Ponty, pour essayer de faire valider des thèses
> négationistes.Un petit air de déjà vu ici ....

Il ne faut pas vous énerver Stéphane. "Négationniste" ! Comme vous y allez.
Je vous dit simplement que vos propos me paraissent excessifs. Il manque de nuance et, de ce fait, ne me paraissent pas crédibles, voilà.
En quoi un, deux ou dix témoignages (dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs) reflèteraient la réalité d'une perception ?
Vous dites vous appuyez sur des témoignages, ben citez-les (noms, dates, lieux, etc.) Ou citez vos références écrites...
"Piéger" auraient-ils été, dites-vous. Peut-être ? j'en sais rien, mais dans ce cas-là encore, citer vos sources...
Qu'on avance dans la compréhension de ce phénomène...
Les écrits de Ponty sont les seuls que j'ai à ma connaissance, en quoi je me sert d'elle ?

Lucasezita a écrit:
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>
> Il ne faut pas vous énerver Stéphane.
> "Négationniste" ! Comme vous y allez.

C'est la définition, désolé de parler français ...


> Vous dites vous appuyez sur des témoignages, ben
> citez-les (noms, dates, lieux, etc.) Ou citez vos
> références écrites...

On croit rêver sur ce coup ! C'est quoi vos sources ? Ce n'est pas madame Ponty, arrêter de nous prendre pour des truffes. Je n'ai rien à vous dire de plus tant que vous ne dites pas à tout le monde ici qui vous êtes réellement. (De toute façon, tout le monde a compris .... )


> "Piéger" auraient-ils été, dites-vous.
> Peut-être ? j'en sais rien, mais dans ce cas-là
> encore, citer vos sources...

Je vous l'ai déjà dit. Trouver moi une seule personne qui soit reparti en Pologne juste après la guerre et qui ne l'ai pas regretté.(A part bien sûr les émissaires du peuple qui eux, avaient tous les avantages du système


> Les écrits de Ponty sont les seuls

Non, justement. Laissez les écrits de madame Ponty tranquille et utilisez les votre, ça nous suffit.