"S'ils me traînent devant les tribunaux, je ferai venir des témoins, des Juifs et des Polonais, pour expliquer exactement ce qui s'est passé aprés la guerre", a déclaré Jan Tomasz Gross, lundi 14 janvier.

"Et cela fera un énorme scandale", a-t-il ajouté.......

Voilà comment on écrit l'histoire. Pas besoin de chercher, il suffit juste de menacer pour faire passer des idées.
Il me semble que un truc similaire s'est déjà passé en France entre une "historienne"niant la réalité du stalinisme et les ukrainiens de France.

En attendant les dégâts sont là. La presse se délecte avec comme principaux titres relevés sur Google , épuration ethnique, L'antisémitisme au coeur des débats polonais, l’antisémitisme en Pologne. l’antisémitisme polonais en question ....

Ce n'est plus une vision historique ni même de l'information, c'est une attaque en règle contre un pays et contre son peuple dans son ensemble.
Il n'y a pas de débat possible.... c'est lamentable.

Bien, mais là Gross a pété un plomb: il y a quelques jours , il se déclarait aspirer au rang de futur Soljenitsyne de l'antisémitisme.

Je sens que ça va chauffer, si il en arrive là. Sauf que son truc n'est pas jouable, car l'IPN va éplucher son texte pour vérifier qu'il reste dans les limites de la liberté d'opinion. J'espère pour lui qu'il a bien épluché les textes parus en Pologne peu avant la publication de son bouquin en 2006 et qu'il n'y a pas dans ce "Fear" de manipulation des documents comme celle à laquelle il s'est livré dans "Les Voisins". Dans "Les Voisins", c'était admissible, parce qu'il a été le premier à découvrir le sujet. mais sur les pogroms après 1945, il y a une abondante littérature depuis longtemps, et somme toute le "Wokol pogromu kieleckiego" de l'IPN ne m'a rien appris de vraiment nouveau par rapport à ce que j'avais déjà lu sur le sujet.

le Code pénal polonais prévoit jusqu'à trois ans de prison pour «quiconque impute à la nation polonaise la complicité, l'organisation ou la responsabilité de crimes communistes ou nazis».
Comme tu dis, il a intérêt à être clean et à mon avis, il n'y est pas sinon il ne prendrait pas les devants.

Et ceux qui font la pub ou l'apologie du bouquin peuvent eux aussi être désignés comme complice. Cela promet !!!!

Ne vous emballez pas trop vite: il se peut aussi qu'il ait fait ces menaces pour répondre à ceux qui veulent que son livre soit interdit.
Comme lui opère dans la gamme"grand public", c'est un problème à deux niveaux: ce qu'il y a vraiment dans son bouquin et le fait qu'il y a des Polonais qui veulent interdire le bouquin alors qu'ils ne savent même pas ce qu'il y a dedans.

comète a écrit:
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> Ne vous emballez pas trop vite: il se peut aussi
> qu'il ait fait ces menaces pour répondre à ceux
> qui veulent que son livre soit interdit.

Je ne m'emballe pas, je dis juste que , heureusement qu'il existe l'IPN et une justice qui veille à ce que n'importe quoi ne soit pas raconté sans aucune impunité.

La Lettonie a fait pareil, tu nie les deportations de masse soviétique et tu pars au trou...
Et bien moi qui suis profondement lettonophile et visceralement anti communiste je dis qu'ils ont tort.
Si un connard dis, écrit, clame que les soviets n'ont pas déporté des dizaines des milliers de baltes, j'estime qu'il en a le droit, on lui prouvra simplement qu'il a tort, par des textes, des témoignages,des archives pas par des procès, de la taule et du lynchage.
Mais je vous empeche pas d'envoyer des pierres au pècheur, je suis pas J-C...

On pourrait meme bruler ses livres et tondre sa femme, qu'en penser vous ?

Tondre la femme d'un prêcheur (car c'est bien le métier de Gross en la circontance), j'y pense d'autant moins que cela lui donnerait un prétexte pour nous pondre un nouveau prêche! Et moi à la longue, je suis lasse de sa conclusion du sermon qu est toujours la même: "repentez-vous, repentez-vous, car vous êtes tous pêcheurs!".

Patricks a écrit:
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> Si un connard dis, écrit, clame que les soviets
> n'ont pas déporté des dizaines des milliers de
> baltes, j'estime qu'il en a le droit, on lui
> prouvra simplement qu'il a tort, par des textes,
> des témoignages,des archives pas par des procès,
> de la taule et du lynchage.

Je serais d'accord avec toi à condition que la lutte soit à armes égales. Aujourd'hui, il y a des tonnes d'articles de presse en circulation, grâce à cette mascarade et maintenant plus personne ne fais plus le poids à part le gouvernement polonais (et encore). Les esprits simples n'ont lu que les titres, ils n'ont pas lu les archives de L'IPN. Contre ça tu fais quoi ?

Il serait d'ailleurs intéressant de chercher à savoir d'où vient cette histoire d'antisémitisme et surtout qui la fait circuler et dans quel but.

L'antisemitisme, l'alcoolisme et, recement, la corruption marque les esprits quand on parle de la Pologne, c'est comme ça et chaque pays porte la croix de ses derives vrais et supposés (des caricatures de la France circule, meme ici).

Meme pas la peien de s'enerver, d'atomiser, de legiferer, pas la peine de faire une loi contre les cons, y en aura toujours.

Y a par contre l'éducation, l'échange (courtois) la demonstration, et ça un site comme Beskid (quand il évite la caricature) peut très bien le faire.

Patricks a écrit:
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> L'antisemitisme, l'alcoolisme et, recement, la
> corruption marque les esprits quand on parle de la
> Pologne, c'est comme ça et chaque pays porte la
> croix de ses derives vrais et supposés (des
> caricatures de la France circule, meme ici).

L'antisémitisme, il devrait coller avec: la France, l'Allemagne bien sûr, la Russie, les pays arabes ... Mais pour la Pologne, il n'y a pas de raisons sauf celle d'absoudre ses crimes en accusant les autres.
On ne peux même pas dire que cela date de la période d'après guerre, puisque j'ai lu des déclarations de Manhès qui étaient terribles envers les Polonais. Pourtant Manhès ne parlait pas le Polonais et les a juste côtoyé dans des conditions très spécifiques à Buchenwald. Mais Manhès avait rallié la cause des communistes (et des avantages qui allaient avec à l'intérieur du camp), ceci explique peut être cela.

L'antisémitisme est au début un racisme ordinaire, la shoah et la puissance de lobbying de certaine communauté juive, surtout auprès de la prémière puissance mondiale, les USA, en on fait "le crime" par excellence.
Le sujet est très porteur, au cinéma, dans la littérature, dans les emissions de télé. Le sujet est vaste. Les témoins et victimes sont encore en vie pour témoigner. Certains n'hésitent pas à faire un fond de commerce ou d'autres à deterrer des bourreaux qui auraient échappé à la justice pour avoir un scoop.

René a écrit:
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> L'antisémitisme est au début un racisme
> ordinaire, la shoah et la puissance de lobbying de
> certaine communauté juive, surtout auprès de la
> prémière puissance mondiale, les USA, en on fait
> "le crime" par excellence.

On est d'accord mais cela n'explique pas son utilisation pendant la guerre. A cette époque le sujet n'était pas en principe instrumentalisé par les médias.
Maintenant il faut dire que la France était bien rodée depuis l'affaire Dreyfus.

On ne peut pas comparer le cas de la Pologne chez qui la population juive represente 10% de la population et encore c'est une moyenne, 50% dans certaines villes. Et le cas de la France, ou la population juive represente un très petit pourcentage de marchands petits ou grands, d'intelectuels, d'ouvriers.
Ce qui est chez les polonais un problème de minorités nationales avec ces antagonismes liés à l'histoire de l'indépendance, reste chez nous du simple racisme ordinaire.

La haine des nazis se polarise sur le communisme fortement assimilée aux juifs et des banques anglo-saxonnes aussi fortement associés aux juifs, les deux formant un tout dans le complot international de domination mondiale. Ces idées sont fortement ancrées dans l'idéal nazi, et largement répandues, à l'est par la lutte d'arguments entre le régime tsariste et des groupes juifs.
Du fait de la dispariton de l'état polonais en 1939 et de l'explosion des valeurs traditionnelles, les plus vils sentiments humains se reveillent chez certains (betise, vengeance, jalousie pécunière, action de groupe, peur de la barbarie nazi, etc). En Pologne le juif est vu globalement principalement comme un membre solidaire de sa communauté, et indifferent au sort de la communauté nationale. En 1920, on ne leur fait pas confiance et on ne les autorise pas à lutter dans l'armée pour la Pologne contre les bolchéviques.

Dans la mesure où il s'agit bel et bien de 10% de la population de de la Pologne de 1939, en partant des pogroms d'après 1945, qui ont bel et bien eu lieu, il semblerait que Gross pose le problème du statut que l'état communiste a donné aux biens immobiliers et de ceux qui ont disparu et de ceux qui ont survécu, Ces derniers dans un nombre de cas non-négligeable ont quitté la Pologne surtout après le pogrom de Kielce, ne se sentant pas protégés par l'état communiste contre l'agressivité ambiante tout à fait réelle à l'époque.

Même si je n'aime pas Gross pour sa façon de survoler les sujets et de faire un bouquin "grand public" qui ne traite jamais à fond d'un problème, il me semble que ce problème n'a jamais été traité à fond dans les bouquins parus après 1989.
Au fil de ce que je lis au jour le jour dans la presse polonaise, j'ai l'impression que la cible de Gross est là et qu'elle mérite d'être élucidée. Dans ce cas, il est évident que ça ne fera pas plaisir à une partie de l'opinion publique polonaise, justement ceux dont les parents se sont installés dans les maisons juives pendant la guerre et y sont restés après. Que ces derniers se cachent prudemment derrière les cris d'orfraie de l'orgueil national blessé par Gross, ça me semble évident. Tant qu'on parle d'affront à l'honneur national, c'est toujours ça de gagné en bavardage qui masque le problème pour ceux qui ont eu des parents charognards.

comète a écrit:
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il semblerait que Gross pose le problème
> du statut que l'état communiste a donné aux
> biens immobiliers et de ceux qui ont disparu et
> de ceux qui ont survécu,

Dans ce cas que l'on parle de l'antisémitisme communiste. La Pologne d'aujourd'hui n'est pas la Pologne d'après guerre et la Pologne d'après guerre n'est pas celle d'avant...



qui masque le problème
> pour ceux qui ont eu des parents charognards.

Parents charognards ??? Comment peut-on être responsable de ses parents ? En plus, à la sortie de la guerre, entre la solution finale, les différents bombardements, les destructions diverses des nazis, les pillages de l'armée rouge et les déplacements des populations bien malin est celui qui est capable de dire quoi appartient à qui.

Disons qu'on n'est pas responsable de ses parents, mais que l'on peut avoir honte d'eux,

Quoiqu'il en soit,Gross suggère une collusion entre le communisme et la"Narodowa Demokracja", soit le parti nationaliste polonais autour du désir de spolier les juifs, d'après ce que j'ai lu dans la presse polonaise sur Internet à toute allure.

Dans ce cas, comme dans "Les Voisins", il fait un travail de dilettante, mais très bien ciblé sur un problème non-élucidé sur le statut de la propriété qu'alors il incombait au nouvel état de le définir, pas seulement en matière de réforme agraire.

Si je ne me trompe pas trop dans mes hypothèses, attendre la réponse de l'IPN à Gross dans un nouvel ouvrage collectif en 2008, parce qu'il me semble que à part avoir le pouvoir et vouloir gouverner la Pologne, les communistes étaient dans la plus totale improvisation sur tous les sujets en 1945.

comète a écrit:
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> Quoiqu'il en soit,Gross suggère une collusion
> entre le communisme et la"Narodowa Demokracja",
> soit le parti nationaliste polonais autour du
> désir de spolier les juifs, d'après ce que j'ai
> lu dans la presse polonaise sur Internet à toute
> allure.

Erreur fatale !!! Ecran bleu. Un historien (vu qu'il se fait passer comme tel) n'a rien à suggérer. Il est là pour analyser, pour étudier des faits.
Le fait qu'il suggère prouve juste qu'il agit comme un charlatan.


>
> Dans ce cas, comme dans "Les Voisins", il fait un
> travail de dilettante, mais très bien ciblé sur
> un problème non-élucidé sur le statut de la
> propriété qu'alors il incombait au nouvel état
> de le définir, pas seulement en matière de
> réforme agraire.

Il me semblait que "Les Voisins" soulevait le massacre de Jedwabne, massacre qui se déroule sauf erreur de ma part en 1941.
A cette époque il n'y avait pas d'Etat polonais, juste une administration Russe qui venait de laisser la place à une administration Allemande.
On est loin des réformes agraires et des titres de propriétés ...


>
> Si je ne me trompe pas trop dans mes hypothèses,
> attendre la réponse de l'IPN à Gross dans un
> nouvel ouvrage collectif en 2008,

Ouvrage qui passera complètement inaperçu (malheureusement) surtout pour les francophones

Si je ne me suis pas trompée dans mes hypothèses, je lirai l'ouvrage qui me semble désormais nécessaire de la part de l'IPN, Et je je vous raconterai la suite du film, si le film a une suite.

comète a écrit:
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> Si je ne me suis pas trompée dans mes
> hypothèses, je lirai l'ouvrage qui me semble
> désormais nécessaire de la part de l'IPN, Et je
> je vous raconterai la suite du film, si le film a
> une suite.

De toute façon, il y aura toujours une suite. Le problème est de pouvoir résumer sans déformater des études comme celles faites par l'IPN.
Or pour que le "grand public" lise et comprenne il faut résumer.
500 ou 1000 pages, c'est indigeste pour des non-spécialistes.
En attendant merci de cette participation à la discussion. J'ai comme l'impression que, même si peu de personnes se sont exprimées, nombreuses sont celles qui ont lu.
C'est comme ça que l'on arrive à comprendre mieux les choses. Si on pouvait synthétiser tout ce qui a été dit ici, je pense que cela pourrait faire quelque chose de bien et peut être même d'utile.

comète a écrit:
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> Disons qu'on n'est pas responsable de ses parents,
> mais que l'on peut avoir honte d'eux,
>

Etes-vous honteuse de vos parents ?
C'est vrai ...
Dans la vie , on choisit ses amis mais pas ses parents !