Ne chipotons pas !

D'abord, elle était lorraine , notre Pucelle, donc on ne critique pas.

Et j'ai pris l'habitude de ne parler de sujets que lorsque je pense les connaître un tant soit peu. On a l'air moins con.

Mais je ne suis pas Chef, les Chefs, y font ce qu'ils veulent.

A chipoteur, chipoteur et demi:

Puisque PM me somme d'avouer que j'ai répercuté ici des avis lus dans la presse polonaise et produits par des gens qui n'ont pas lu le livre, je voudrais préciser trois choses:

- la seule thèse que j'ai retenu est une thèse sur le statut de la propriété privée des juifs présentée par Gross lui-même qui en ce moment fait la promotion de son livre en Pologne et donne des interviews partout où on veut bien de lui.

- j'ai retenu aussi des avis d'historiens professionels (spécialistes connus du sujet des juifs) sur le contenu d'un livre qu'ils semblaient avoir lu puisqu'ils disaient que le livre n'apportait aucun fait nouveau et pêchait par une façon très particulière de gommer le contexte historique de faits marginaux. Remarquez que Gross a sorti son livre en 2006 aux USA et qu'il n'était donc pas difficile pour un historien de connaître le contenu du bouquin.

- je n'ai vraiment pas eu l'idée de me préoccuper des avis d'un politicien du PIS ou d'un journaliste qui lui aussi n'a pas lu le livre. Revoyez ce que j'ai écrit dès le début de la page 1 de ce long débat, où j'ai souligné que les gens les plus pressés de condamner le livre étaient des gens qui ne connaissaient pas son contenu.

Mais qu'est ce qu'elle nous fait, là, Madame Harley ????

J'ai rien sommé du tout !

J'ai écrit que ça me faisait marrer, c'est tout .

En tout cas, j'ai comme une vague impression que vous ne l'avez pas lu, le bouquin, mais vous en parlez bien, enfin pas aussi bien que le Chef qui ne l'a pas lu non plus, d'ailleurs.


Ps : Śpiewak, il était à PO. Peut être que le curé, il est de PiS. De toutes façons, tous les curés en Pologne sont de Pis. Je me souviens avoir lu ça dans un bouquin, mais je ne me souviens plus lequel.

comète a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je voudrais préciser à PM que j'ai fait la part
> de ce qui se dit dans la presse polonaise sur le
> bouquin de Gross, bouquin que je n'ai pas lu, car
> il n'est pas encore arrivé en France. Mais pour
> les dernières info sur l'origine des juifs de
> Pologne, je peux préciser point par point où je
> l'ai lu en donnant les références
> bibliographiques exactes.
>
> J'ai aussi signalé à partir de quel moment, la
> discussion me semblait verser dans le chipotage


Pour confirmation, au cas où vous auriez des doutes.

PM a écrit:
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> Et j'ai pris l'habitude de ne parler de sujets que
> lorsque je pense les connaître un tant soit peu.
> On a l'air moins con.


C'est un troll ton truc. Essayer de discréditer un sujet que l'on ne maitrise pas, c'est le ba ba du net !!!

Il faudrait peut être remonter au début du post.

Déclaration de Gross: "S'ils me traînent devant les tribunaux, je ferai venir des témoins, des Juifs et des Polonais, pour expliquer exactement ce qui s'est passé aprés la guerre", a déclaré Jan Tomasz Gross, lundi 14 janvier.

"Et cela fera un énorme scandale", a-t-il ajouté.......

Bon, on attend !!!

Gross il fait sa pub, il essaye de provoquer des réactions uniquement pour vendre. Dan Brown est passé avant lui, la méthode est connue.

Les infos sur son bouquin, c'est lui qui donne. Et la moindre personne qui maitrise un tout petit peu le sujet s'aperçoit vite que l'étude est bâclée, qu'elle n'a rien d'historique au sens noble du terme.

PM a écrit:
-------------------------------------------------------
> Ne chipotons pas !
>
> D'abord, elle était lorraine , notre Pucelle,
> donc on ne critique pas.
>
> Et j'ai pris l'habitude de ne parler de sujets que
> lorsque je pense les connaître un tant soit peu.
> On a l'air moins con.


Alors dans ce cas, compte-tenu de la richesse de contenu de vos interventions sur le sujet Gross, il est assez aisé de déduire ......un simple besoin de déverser un peu d'agressivité. Dommage que vous n'ayez pas utilisé la rubrique : " Blabla, Cest fait pour ça".

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
>
> Déclaration de Gross: "S'ils me traînent devant
> les tribunaux, je ferai venir des témoins, des
> Juifs et des Polonais, pour expliquer exactement
> ce qui s'est passé aprés la guerre", a déclaré
> Jan Tomasz Gross, lundi 14 janvier.
>
> "Et cela fera un énorme scandale", a-t-il
> ajouté.......
>
> Bon, on attend !!!
>
> Gross il fait sa pub, il essaye de provoquer des
> réactions uniquement pour vendre. Dan Brown est
> passé avant lui, la méthode est connue.
>

Effectivement, Gross fait sa pub. Et il est déçu, car il espérait que Dziwisz ( oint de son autorité d'ancien secrétaire personnel de Jean-Paul II) le reçoive. Mais Dziwisz ne veut pas le voir cf des articles dans DZIENNIK et et même des vidéos dans GAZETA WYBORCZA.. Ainsi, une grande partie d'un marché de 40 millions de lecteurs potentiels lui échappe.

A vrai dire, il semble naïf, ce futur Soljenitsyne de l'antisémitisme: il utilise dans son bouquin des formules du genre katoendek, cannibale catholique et il espère que Dziwisz va lui tendre la joue gauche pour recevoir de nouvelles baffes dans la figure? C'est quand même peu habile de s'y prendre ainsi pour inciter la nation polonaise à faire une grande confession publique de tous ses péchés.

Vous avez raison, Madame, j'y retourne, la-haut, dans le blabla...

les gens sont moins prétentieux.

C'est pas des frimeurs qui font semblant de tout savoir.

Je voudrais aussi signaler qu'il y a un autre historien américain d'origine polonaise MAREK JAN CHODAKIEWICZ qui lui aussi en ce moment est en Pologne pour faire la promotion de son livre qui traite du même sujet que Gross , livre intitulé "Po zagladzie".

Je connais son livre antérieur "Zydzi i Polacy" qui traite de la période de la guerre. La méthode qu'il utlise est de présenter des documents qui montrent une très grande variété de postures et des gens ordinaires et des dirigeants: de l'ignominie à la plus grande honnêteté et au plus grand courage, de la bêtise crasse à une grande ouverture d'sprit.

Il y a de fortes chances que ce soit plus près de la réalité de l'attitude polonaise à l'égard des Juifs que ce que dit Gross sur les mêmes sujets,

Sur ce point en effet, même si le livre du personnage Gross est le fil conducteur, je n'en ai parlé à aucun moment ne faisant qu'aborder le problème de l'antisémitisme sans discuter du bouqin.

A propos de l'imagerie populaire, et des rumeurs qui deviennent des mythes.
Hier soir, comme par hasard en résonance au sujet, je lisais les mémoires de Grabowski, officier chevau-leger lancier polonais de la garde impériale, attaché à l'état major de l'empereur.

Dans ces mémoires, il parle de la retraite de Russie et l'arrivée devant Vilnius en 1812, les convois français qui ne peuvent plus avancer à cause du verglas, les chevaux glissent, sont pillés par les soldats, qui avancent ensuite vers Vilnius.

Devant Ponary:
"Auprès de Vilnius, et a Vilnius même, quand les soldats fatigués et gelés, voulurent prendre un peu de repos et utiliser l'argent pillé pour reparer leur force, la plupart furent fait prisonnier. Les juifs surtout, aperceavnt l'or et les bijoux, invitaient les fuyards à entrer chez eux sous pretexte de leur procurer des fourrures, des vetements ou des chevaux, et quand ces malheureux s'enivraient ou s'endormaient, ils les assassinaient et les dépouillaient."

Attitude que l'on peut aussi retrouver en France avant la guerre et pendant.

Une expression courante en Bretagne, que j'ai entendu principalement chez des paysans nés dans les années 30, "on est pas des juifs tout de même" (signifiant,il faut être un peu généreux en temps ou en argent), en Bretagne il n'y a quasiement pas de juifs, donc ce n'est pas le contact ni l'expérience qui aurait pu la motiver
L'expression a disparu avec les génération du baby-bomm, et maintenant presque tout le monde se moque des religions des autres, le seul referent étant devenu l'argent (et l'inteligence quand elle permet d'être célèbre et/ou de gagner de l'argent).

Je reviens au sujet des biens immobiliers des Juifs après 1945. Hier soir, j'ai feuilleté un bouquin qui traite des Juifs dans la région de Cracovie au cours de cette période.

Il y a eu une législation qui ne permettait qu'au propriétaire ou à ses descendants en ligne directe, de récupérer une maison abandonnée pendant la guerre pour diverses raisons,(car celà concernait aussi les Polonais), mais seulement dans le cas où le bien n'avait pas été classé dans a catégorie "immeuble d'intérêt public". En l'absence de telles personnes, c'était l'état qui en disposait. Bien évidemment, les tribunaux ont été assaillis de requêtes de faux-descendants, et même de faux-descendants professionnels. Problème pour les vrais descendants: apporter la preuve de son identité, alors que beaucoup de services d'archives avaient été détruits pendant la guerre.

La grande querelle entre les représentants de la communauté des rescapés et l'état concernait les bâtiments qui avant la guerre étaient des bâtiments qui appartenaient à des institutions juives et servaient pour la vie communautaire. L'état ne voulait pas les remettre à de nouvelles institutions juives d'intéret public pour leur communauté. Là je pense qu'il faut interpréter le fait comme signe que l'état communiste ne voulait pas que se recréent des associations juives indépendantes qui échappent à son contrôle, comme c'était le cas dans la période 1918-1939.

comète a écrit:
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> Je voudrais aussi signaler qu'il y a un autre
> historien américain d'origine polonaise MAREK JAN
> CHODAKIEWICZ qui lui aussi en ce moment est en
> Pologne pour faire la promotion de son livre qui
> traite du même sujet que Gross , livre intitulé
> "Po zagladzie".
>

Alors, allons-y, je suis un être simple, je ne lis que les titres ( dixit le Chef ) :

Gazeta de ce jour, 1ère page, titre : " Qui a peur de Strach ? "

1ère réponse : " ceux qui critiquent le plus le livre de Gross sont ceux qui ne l'ont pas lu "

C'est Konstanty Gebert qui le dit ( qui est il, Gebert ? )

puis, 2 pleines pages en 22 et 23, une conversation entre Gebert et Machcewicz

Après,en pages 24, et 25 , titre : " Gabinet historycznych osobliwości "

Sous titre : " Pourquoi engager l'argent et l'autorité d'une institution publique dans le lancement de " Po Zagładzie " de Marek Chodakiewicz, un livre tellement "jednostronnej " ( unilatéral ? ), plein de fautes et de manipulations ?

C'est Machcewicz qui le dit . ( Qui est il , Machcewicz ?)

Vous voyez, vous dites que ce dernier bouquin devrait être plus proche de l'attitude polonaise, mais un ancien d'IPN, un vrai historien, lui, semble dire le contraire.

C'est pour ça que je suis vraiment très reservé, irrité même ( vous dites agressif ) à lire des commentaires sur un bouquin dont on a pour l'instant que les meilleures feuilles à se mettre sous la dent.

Le livre de Chodakiewicz n'est certainement pas un bouquin dont je prendrais pour argent comptant toutes les info.

Mais amusant: Gross affirme que Wyszynski croyait aux meurtres rituels (voir article dans Dziennik). A ma connaissance, il se fonde une déclaration citée par Chodakiewicz dans "Zydzi i Polacy" pour dire celà, car c'est le seul bouquin où j'ai trouvé une citation d'un propos de Wyszynski sur les meutres rituels en 1945. Mais je pense que Gross force un peu le sens du propos de Wyszynski,sans tenir compte du contexte et de la date à laquelle Wyszynski a fait cette déclaration.

Ensuite Wyborcza est le seul quotidien qui soutient Gross, pour des raisons partisanes de querelles polono-polonaises. A ce titre, il en fait des tonnes, un article tous les jours, comme à chaque fois que le journal prend parti dans une querelle polono-polonaise. Mais il y a eu dans Wyborcza des textes qui contiennent également des petites réserves à l'égard de Gross.

Mais autre info: Gross va faire plusieurs débats à Kielce, Varsovie et Cracovie. Il y sera accompagné d'universitaires qui connaissent le sujet. Comme je connais un peu le pannel, ça donnera certainement des débats où les thèses de Gross seront fortement nuancées, comme ce fut le cas dans des débats antérieurs sur "Les Voisins" en Pologne.

Excusez-moi, mais je connais suffisamment les textes antérieurs de Gross, pour me douter que si son "Strach" déclenche une telle querelle en Pologne, c'est qu'il est d'une facture qui n'est pas ma tasse de thé favorite.

Affaire de goûts et de couleurs, en ce qui concerne mon avis personnel.

comète a écrit:
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> Ne vous emballez pas trop vite: il se peut aussi
> qu'il ait fait ces menaces pour répondre à ceux
> qui veulent que son livre soit interdit.
> Comme lui opère dans la gamme"grand public",
> c'est un problème à deux niveaux: ce qu'il y a
> vraiment dans son bouquin et le fait qu'il y a des
> Polonais qui veulent interdire le bouquin alors
> qu'ils ne savent même pas ce qu'il y a dedans.


Dommage que les textes que PM annonce dans Gazeta d'aujourd'hui ne soient pas encore sur le Net. Mais pour rappel, voici ce que j'avais écrit dès le début de la présente discussion. Il s'avère donc que je n'ai pas attendu de lire Gebert pour avoir un avis assez semblable sur les raisons de la polémique autour de Gross!

Comme je n'ai pas trouvé le texte de Machcewicz sur le Net, j'ai vérifié sur Google qui est l'éditeur du dernier livre de Chodakiewicz.

L'éditeur est l'IPN. Le propos de Machcewicz signifie donc qu'il aurait préféré que ce livre soit édité par Fronda, éditeur qui publie des études sur la droite polonaise. Bon, ça va: comme d'hab, on est dans les querelles de famille polono-polonaises.

Mais celà ne signifie nullement que je n'apprécie pas Machcewicz: je trouve même que ses arguments jésuitiques sur l'usage des deniers publics sont de bonne guerre dans le climat actuel.

Tatata, pour la façon dont Gross nous livre tout sur la vraie pensée de Wyszynski, c'est même carrément une grave faute de méthode qu'il a faite.

Voir propos de l'archévêque Zycinski dans WYBORCZA qui précise que Gross s'appuie sur des souvenirs racontés par des gens qui avaient entendu Wyszynski s'exprimer en 1946 et que dans ce cas Gross n'a pas de sources fiables, mais des témoignages de gens qui peuvent avoir des oublié le contexte exact dans lequel Wyszynski s'est exprimé sur les meurtres rituels.

Dans ce cas, que voulez-vous, je préfère Chodakiewicz qui cite en donnant le contexte exact de la déclaration de Wyszynski.

Moi je pense que des boulettes méthodologiques comme ça de la part de Gross ne peuvent que générer les cris d'orfraie de la droite polonaise qui peut trouver à juste titre qu'on insulte la mémoire de ses parents.

comète a écrit:
-------------------------------------------------------

> Dommage que les textes que PM annonce dans Gazeta
> d'aujourd'hui ne soient pas encore sur le Net.
> Mais pour rappel, voici ce que j'avais écrit
> dès le début de la présente discussion. Il
> s'avère donc que je n'ai pas attendu de lire
> Gebert pour avoir un avis assez semblable sur
> les raisons de la polémique autour de Gross!

Je pense que ce débat a dévié. Pour ma part, il y a un débat en Pologne et en polonais (C'est bien ... ) et puis, il y a des gros titres et des articles en français et pas de débat. Pour moi, ça coince !!!
Or, ici, on fait quoi ? On répond juste en français, aux articles de la presse francophone qui accuse les Polonais d'antisémitisme.
Il ne faut pas se leurrer. On a déjà eu plein d'exemple de personnes qui venaient ici en citant comme vérité historique un article, un film, un feuilleton télé.
Ce n'est pas prêt d'être terminé. PM a peut être raison en ce qui concerne le débat polonais en Pologne ou pas grand monde a lu le livre. Concernant la francophonie,c'est autre chose.
Pourquoi c'est autre chose ? Parce que le livre n'est pas disponible en français donc soit personne n'en parle (ce qui n'est pas le cas) soit il faut bien trouver des éléments de réponse. Le fait de dire à Libé, Le Figaro, l'AFP ...vous n'avez pas lu le livre alors taisez-vous, ce n'est pas suffisent.
Ici, on a commencé un débat, on va le continuer avec ce que l'on a, avec ce que l'on sait.

Je suis tout à fait d'accord avec la façon dont Stéphane réagit. Pour ma part, si j'ai foncé dans la discussion autour de Gross, c'est que je sais très bien que
1- Gross force le trait de façon très discutable
2- pour un public francophone, Gross traduit en Français sans commentaires sur ce que ça vaut, ça ne peut que continuer à entretenir les clichés français sur la Pologne