comète a écrit:
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> De tout ça, on ne put que conclure que
> l'antisémitisme viscéral tenait surtout à des
> préjugés qui étaient alimentés par le fait que
> les juifs vivaient en communauté fermée dont la
> culture était inconnue des catholiques.

Enfin, on a surtout affaire, comme pratiquement à chaque fois à un manque d'éducation de la part d'une population qui était sciemment laissée dans l'ignorance

Je suis un peu d'accord avec toi, et je pardonne entièrement cette méconnaissance de la part des polonais qui engendre parfois ce type de réaction.
Une seule rectification, tu dis "maintenant aussi en Russie", je mettrais plutôt l'ordre inverse.

Aurions-nous à ce point épuisé le sujet que maintenant les échanges versent dans le chipotage?

> Un historien est une personne qui étudie, qui
> analyse et qui écrit l'histoire. Même si ce
> n'est pas une science exacte, l'histoire est une
> science qui doit (ou devrait) suivre certaines
> règles.Un historien n'a pas à protéger une
> source, bien au contraire. On ne peut donc pas
> comparer ce qui est incomparable, sauf peut être
> en France où les lois sont légèrement
> différentes et où tout est plus ou moins permis
> en fonction bien sûr de la couleur politique.

Les bons historiens sont aussi ceux qui ont le courage et le mérite de s'intéresser à des sujets délicats ou peu communs. Sinon, l'histoire devient quelque chose de figé, d'établi, sur lequel on n'a plus le droit de discuter, et dont plein de morceaux finissent par passer à la trappe avec l'oubli.
Donc, au lieu de féliciter Gross, je pense qu'il a au moins le mérite de s'être penché sur un sujet intéressant (mais qui soulève les passions).

> Contrairement à la France, la Pologne n'a
> colonisé personne. Le pays est réputé froid et
> les allocs ne sont pas élevées.Si tu rajoutes à
> ça, que le pays est catholique, et que tout n'y
> est pas permis, tu n'as pas trop de raison d'avoir
> une immigration dense des pays du sud.

Evidemment, rien de nouveau dans ça. Mais ce que je voulais dire, ne comparons pas 1000 agressions sur 10 000 étrangers dans un pays A, à 100 agressions sur 10 étangers dans un pays B

> Moi, je persiste et signe. Il ne sont pas
> supérieur, ils ne sont pas inférieur, je ne leur
> veux aucun mal, mais si je veux, j'ai le droit de
> ne pas les aimer, comme j'ai le droit de ne pas
> aimer les kebab

Tout à fait d'accord. Il y a ne pas aimer et ne pas aimer. Traduire, être indifférent ou être hostile sans raison. Je pense (et j'espère) que tu es la 1ere catégorie, moi aussi.
Par "ne pas aimer", je sous entends se comporter différemment vis à vis d'une personne de couleur à qui l'on a affaire dès le premier abord.
Il arrive que des personnes ne me plaisent pas au premier abord, parce qu'ils m'ont l'air laids, soit orgueilleux, soit tout un tas de trucs. On ne connait jamais les gens en les jugeant dès le début, pour ma part je pars de ce principe et je me comprorte toujours de la manière la plus égale possible avec les nouvelles personnes, pendant un certain temps au début. Desfois, des gens qui me paraissaient bien me déçoivent, desfois ceux que je prenais pour des cons ne sont pas tant finalement.
Le physique joue toujours un rôle dans le rapport que l'on a avec les gens, tous les psys le diront. Ce que je viens de dire s'applique aussi à ça.

oui ce sont des chipotages, je suis certain qu'on est parfaitement d'accord

comète a écrit:
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> On ne peut pas dire qu'il n'y ait pas de liberté
> d'expression en Pologne.

Je vais même ajouter que la liberté de la presse est inscrite dans la constitution polonaise ce qui fait qu'il est pratiquement impossible de faire fermer un média que ce soit une radio, un journal ou une télé.
Concernant Gross, à partir du moment où il se déclare historien,le problème est différent.

eric_visentin a écrit:
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> Les bons historiens sont aussi ceux qui ont le
> courage et le mérite de s'intéresser à des
> sujets délicats ou peu communs.

Il existe déjà des milliers de pages sur le sujet.Gross n'apporte rien au débat.
Son seul mérite comme le dit si bien Comète et de pousser certaines personnes à chercher à se documenter plus sérieusement

eric_visentin a écrit:
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> mais plus généralement la liberté d'expression
> autour du sujet soulevé par Gross, et surtout la
> succeptibilité qui est elle bel et bien
> Polono-Polonaise...

Il y a bien une liberté d'expression vu que tout le monde discute du sujet. Gross est attaqué pour ses erreurs, sa manipulation et son manque de sérieux. Ce n'est absolument pas un problème de liberté d'expression.

comète a écrit:
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> Aurions-nous à ce point épuisé le sujet que
> maintenant les échanges versent dans le
> chipotage?

Non, le sujet n'est pas épuisé, loin de là. On a oublié une chose importante. Nombreux étaient les juifs en Pologne, mais d'où ils venaient et pourquoi ils ont fini en Pologne.

D'où ils venaient ? L'origine est mystérieuse et soumise à plusieurs interprétations. Si quelqu'un a des infos, je suis preneur. Une des tribus perdue ? A voir....

Ensuite, pourquoi autant de juifs dans certaines villes ? On a évoqué le sujet, mais sans trop insister et détailler les époques. Beaucoup ont été chassés de Russie par les Tzars et ensuite par les communistes. Le but était différent suivant les époques. Russification de la Pologne mais aussi plus tard, le but était la division. Une ville comportant plus de 50% de juifs est un baril de poudre. La faute en incombera plus tard bien sûr aux Polonais alors qu'une planification des évènements avait l'air d'être prévue

C'est certainement au moins aussi compliqué que "d'ou viennent les tsiganes"

eric_visentin a écrit:
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> C'est certainement au moins aussi compliqué que
> "d'ou viennent les tsiganes"

Une chose à la fois. L'histoire des tribus perdue d'Israël est passionnante.

A ma connaissance, la part la plus lointaine de la présence juive sur les terres du futur Royaume de Pologne venait par l'Est jusqu'au 10ème siècle et était marchands de peaux et d'esclaves( d'où le nom de Slaves pour la marchandise) au service des califats arabes. Le baptême de la Pologne par MieszkoI semblerait avoir mis fin à ce commerce. Puis les nouveaux sont venus par le biais des contacts de la Pologne avec le monde chrétien et notamment battaient monnaie pour le Roi de Pologne. Chronologie assez compliquée pour les vagues successives, jusqu'à l'arrivée des juifs chassés d'Espagne à la fin du 15ème siècle.

La dernière vague importante est venue de Russie à la fin du 19ème siècle, après l'émancipation des Juifs de Russie. C'est par cette nouvelle vague que la population juive de Varsovie est passée de 10% à 30%. Et il semblerait qu'elle ait été le facteur décisif de la naissance de l'antisémitisme polonais au sens moderne dans les villes.

comète a écrit:
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> A ma connaissance, la part la plus lointaine de la
> présence juive sur les terres du futur Royaume de
> Pologne venait par l'Est jusqu'au 10ème siècle
> et était marchands de peaux et d'esclaves( d'où
> le nom de Slaves pour la marchandise) au service
> des califats arabes.

Toute la question est là. On sait que l'origine est le royaume d'Israël.Mais ensuite ??? Après la chute de Samarie, c'est l'exil. Les Juifs repoussent de plus en plus l'exil suite aux persécutions. Ils passent par l'Espagne, la France, puis l'Allemagne et arrivent en Pologne, mais dans ce cas par l'Ouest.
Il est question aussi de la tribu perdue d'Éphraïm,

Ou alors, il existe une version comme quoi ils seraient originaires d'une peuplade de Turquie qui se serait convertie.

En attendant merci de cette participation à la discussion. J'ai comme l'impression que, même si peu de personnes se sont exprimées, nombreuses sont celles qui ont lu.

Oui, on lit, on lit...

Et moi je suis béat d'admiration devant vous tous qui débattez d'un bouquin que vous n'avez pas lu,
mais vous savez pourtant :
ce que son auteur a dit,
ce qu'il n'a pas dit,
ce qu'il aurait dû dire,
ce qu'il a dit, mais qu'il n'aurait pas dû dire,
ce qu'il ne sait pas mais qu'il a dit quand même,

et ce que vous savez tous, mais ce que lui ne sait pas...

et quand il sait, vous, vous savez que c'est faux...

Vachement doués, que vous êtes tous !


La complexité du sujet me dépasse, donc je dois être un être simple,

comme dit le Chef,

Je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de nouveaux venus du fait de la révolution en Russie. Mais il y en a eus et quand la Endécie exigeait en 1937-1938 qu'on les expulse, le ministre de l'intérieur répondait: "Ma parole, ils sont tombés sur la tête, ces Endeks. D'une part ils falsifient les chiffres et les transforme en un million, ce qui est complètement faux. D'autre part, où voulez-vous envoyer dans le cadre de négociations internationales des gens qui sont des "sans-papiers" en Pologne, alors qu'on a déjà tant de mal à obtenir pour les Juifs citoyens polonais un tout petit quota d'émigration légale aux USA ou en France.

Mais, ça c'est une anecdote pour le tout petit détail, que j'ai néanmoins lu dans un article de la revue de l'Institut d'Histoire juive à Varsovie.

Je voudrais préciser à PM que j'ai fait la part de ce qui se dit dans la presse polonaise sur le bouquin de Gross, bouquin que je n'ai pas lu, car il n'est pas encore arrivé en France. Mais pour les dernières info sur l'origine des juifs de Pologne, je peux préciser point par point où je l'ai lu en donnant les références bibliographiques exactes.

J'ai aussi signalé à partir de quel moment, la discussion me semblait verser dans le chipotage

Il n'y a pas homogénéité de la communauté juive, du grand bourgeois de Lodz, à l'intelectuel professeur ou pianiste de Varsovie, en passant par les sectes de galicie et des confins, du colporteur pauvre au maquignon très riche.
Les plus portés sur la religion et donc sur le dogme de la tradition ne souhaitent pas se melanger. Mais les mariages mixtes existent, surtout entre personnes de niveau social un peu evolué, officier de l'armée avec une juive bien dotée par exemple.

PM a écrit:
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> Et moi je suis béat d'admiration devant vous tous
> qui débattez d'un bouquin que vous n'avez pas lu,
>

On ne débat pas forcément d'un bouquin mais d'un sujet qui est de déclarer publiquement que les Polonais sont antisémites.
En plus des larges extraits du bouquin ont été publiés, de larges extraits avec des larges erreurs.

C'est bien ce que je pensais, personne ne l'a lu ce bouquin...

Ce qui me fait rigoler, c'est ce que Comète écrit :

""j'ai fait la part de ce qui se dit dans la presse polonaise sur le bouquin de Gross ""

Hier , à la télé, un mini débat avec l'ancien Marszałek Jurek, Śpiewak le Prof de UW, ancien Député PO, et le Curé de service, dont, curieusement , j'ai oublié le nom. ( je ne sais pas pourquoi, j'oublie toujours le nom des curés )

Le journaliste qui menait la discussion a admis qu'il n'avait pas lu le bouquin, et les autres non plus...manifestement, ( sauf de larges extraits, comme le Chef ).

Donc, Comète n'a pas lu le bouquin, mais nous fait part de ce qui se dit dans la presse par des personnes qui ne l'ont pas lu non plus !

De toutes façons, je ne vois pas pourquoi on discute de celà, le Chef a décidé dès le départ que c'était un mauvais bouquin qui traitaît sujet sans objet, écrit par un pseudo historien,

Circulez, ne chipotez pas !!!

PM a écrit:
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> De toutes façons, je ne vois pas pourquoi on
> discute de celà, le Chef a décidé dès le
> départ que c'était un mauvais bouquin qui
> traitaît sujet sans objet, écrit par un pseudo
> historien,
>
> Circulez, ne chipotez pas !!!

Il me semble qu'une fois tu avais parlé de Jeanne d'Arc, par contre je ne suis pas certain que tu la connaissais.