>J'ai comme l'impression que, même si
> peu de personnes se sont exprimées, nombreuses
> sont celles qui ont lu.


Vous savez et nous savons ...
Les paroles volent mais les écrits restent.
Les cicatrices n’étant pas encore fermées, nul ne veut avoir de problèmes !
Le sujet étant délicat, les intervenants ne seront pas nombreux...

Oeil cyclonique ! a écrit:
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> Vous savez et nous savons ...
> Les paroles volent mais les écrits restent.
> Les cicatrices n’étant pas encore fermées, nul
> ne veut avoir de problèmes !
> Le sujet étant délicat, les intervenants ne
> seront pas nombreux...

Merci Daria. Le problème est d'être lu. écrire, débattre c'est bien, mais s'il n'y a pas de lecteur, si ton site est confidentiel cela ne sert pas à grand chose. L'audience est bonne quand le débat est de qualité comme ici. Je voudrais en profiter pour dire un grand merci à Comète, René ... et tous ceux qui se sont exprimés alors que le sujet était sensible. Rien est terminé le sujet est loin d'être clôt. Il y a toujours et il y aura toujours des choses à dire.... heureusement.

Oeil cyclonique ! a écrit:
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> comète a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Disons qu'on n'est pas responsable de ses
> parents,
> > mais que l'on peut avoir honte d'eux,
> >
>
> Etes-vous honteuse de vos parents ?
> C'est vrai ...
> Dans la vie , on choisit ses amis mais pas ses
> parents !


Je n'ai pas honte de mes parents. Pour moi, c'est d'autant plus aisé que leur engagement politique en Pologne avant 1939 n'était pas du tout du côté de la Narodowa Demokracja. bien au contraire. Cela vaut pour rappel que le courant nationaliste n'était pas, loin s'en faut, le seul courant d'opinion en Pologne avant 1939, A tel point que la Narodowa Demokracja de 1918 à 1926, quand elle a gouverné, n'a jamais gouverné seule. Et après 1935 (nouvelle constitution en Pologne), bien que ce parti ait fait une propagande antisémite très agressive, il n'a pas réussi à revenir au pouvoir.

Mais comme mes parents sont venus en France après 1945 et ont laissé toutes leurs affaires derière eux, j'ai peut-être quelques éléments de réponse à la question que pose Gross sur le statut de la petite propriété privée après 1945. A mon avis, dans le cas de la petite propriété privée qui n'a pas été nationalisée après 1945, la plupart des Polonais qui avaient un assez grand appartement se sont vu imposer un locataire avec lequel il fallait partager l'espace. Après 1989, je connais des cas où les propriétaires ont pu récupérer des biens qu'ils avaient abandonné. Quand on a quitté la Pologne, la procédure de récupération est compliquée,, mais toujours d'actualité.

Pour le cas des juifs de Pologne, la réponse à la question de Gross est sans doute d'autant plus compliquée que de 1945 à 11948, la tendance était à les regrouper sur les territoires récupérés sur l'Allemagne à l'Ouest. Puis après la stanilisation complète de la Pologne,la communauté juive de Pologne (donc la plupart des gens et qui n'avaient rien à voir avec le commuisme) a totalement perdu ou presque son autonomie. Pour être plus précise, il faudrait que jelise en détaildes bouquns qui dorment dans ma bibliothèque et que je n'ai que survolés.

Je vois qu'à la fin de mon dernier message, j'ai oublié de relire, avant d'envoyer.
Donc je souligne qu'il faut distinguer dans l'histoire de la Pologne après 1945, la période 1945-1948, où les communistes étaient dans une stratégie de conquête de la totalité du pouvoir et la période 1948-1956 , période du stalinisme qui s'est imposé après les élections de 1947 dont les résultats ont été falsifiés, comme pour le réferendum de 1946.

Je me permet aussi de signaler que les deplacements de population en 1945 se font dans tous les sens en terme de millions d'individus et que ces personnes ne choisissaient pas souvent leur point de chute dans la zone qui leur était attribué.

Trois cas peuvent se presenter pour des maisons vides
-Maison d'un polonais parti en immigration en 39 pour lutter et qui n'est pas revenu.
-Maison d'un allemand de la minorité allemande en pologne d'avant 39, expulsé ou disparu.
-Maison d'un Polonais expulsé par les allemands, et qui a disparu.
-Maison d'un ancien territoire allemand annexé à la Pologne dont les anciens propriétaires ont été expulsé.
-Maison d'un polonais juif disparu.

Il semble qu'il y ait eu une grande injustice en 1946, deux cas par exemple:
-Des polonais catholiques de souche, expulsés de chez eux en 1940, un colon allemand détruit la maison et y construit une maison provisoire en attendant la victoire finale, une fois venue la défaite finale la maison considérée comme allemande est saisie, et il faut aux polonais qui n'ont nul part ou aller, la payer à l'état.
-A Lodz sur Piotrkowska, certains magouilleurs se font attribuer des biens ayant appartenu à des juifs ou des allemands qui auraient du être nationalisé et conservent ce bien jusqu'aujourd'hui.
La majeure partie des polonais à été plus victime que profiteuse, il suffit de voir d'ailleurs le niveau de vie dans les années 80 de la majorité.

Puis
> après la stanilisation complète de la Pologne,la
> communauté juive de Pologne (donc la plupart des
> gens et qui n'avaient rien à voir avec le
> commuisme) a totalement perdu ou presque son
> autonomie.

Je me permet de reprendre ce passage, quest ce que cela veut dire ?

René a écrit:
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> Puis
> > après la stanilisation complète de la
> Pologne,la
> > communauté juive de Pologne (donc la plupart
> des
> > gens et qui n'avaient rien à voir avec le
> > commuisme) a totalement perdu ou presque son
> > autonomie.
>
> Je me permet de reprendre ce passage, quest ce que
> cela veut dire ?


C'était justement le passage non relu!

1948: stalinisation.
Avant, la communauté juive des survivants (qui n'avait pas de liens idéologiques avec le communisme) pouvait avoir l'impression qu'on lui accorderait une certaine autonomie culturelle =liberté de culte, liberté d'entretenir la tradition du yiddish, etc. Il y avait une cellule , aidée par le pouvoir central dont s'occupait Adolf Berman, le frère du ministre de l'intérieur, et qui travaillait notamment à regrouper les survivants dans la région de Wroclaw (Le nom exact de la localité est sorti de ma mémoire, il faudrait que je retrouve dans mes bouquins ceux qui concernent cette période), à leur trouver un travail, donner une formation professionnelle pour se réinsérer dans la nouvelle économie, etc.

Après la stalinisation complète, tous ces beaux rêves sont tombés à l'eau et Adolf Berman a émigré en Israël vers 1948.

Le livre de Gross ne semble pas évoquer tout celà et semble réduire la période 1945-1948 aux pogroms et l'attitude du pouvoir à une complaisance envers ce qu'il appelle la "catho-endécie" et à une attitude d'incitation des survivants juifs à quitter la Pologne.

Oui pas facile de s'exprimer sur un sujet comme ça sans tomber dans la caricature, de tomber dans une vision partisane.

Moi au début quand je suis arrivé en Pologne, j'avais lu partout en France qu'il n'y avait plus de juifs, et bien j'en ai rencontré beaucoup, ça se voit par exemple à un menora sur un buffet, alors bien sur il n'y plus les othodoxes intégristes (pléonasmes ?) ou les sectes hassidiques de Galicie qui preferaient vivre reclus en communautés hiérarchisées et que la misère et la souffrance rapprochait de dieu un peu comme les catholiques avec la redemption par la souffrance. Des juifs laïcs bien intégrés, peut être la plus forte proportion de juifs laïcs au monde pour l'ensemble de la communauté.

Rappelons que la Pologne a une histoire difficile.

-Peut on juger sereinement un pays qui a subit 2 guerres mondiales sur son territoire en 30 ans 1914-1944 avec des destructions inimaginables, dont les enfants on été obligé de servir dans les armées ennemis, qui a vu un holocauste sur son territoire, peut on croire que la population civile catholique a été insensible aux massacres fait sous ses yeux, moi je dis non. J'ai entendu des témoignages de polonais intelligents, pas des idiots du village ou des alcolos avinés de village, on jettait du pain à des forçats juifs qui empierraient les routes quand ils passaient devant les jardins en se cachant des sentinelles pour ne pas se prendre une balle, des polonaises déportés dans des fermes en Saxe violées et esclave aux champs, dans l'ordre des valeurs, il y avait le prisonnier de guerre français assis à la table du fermier, ensuite le polonais que l'on n'hésitait pas à battre ou à violer, et en dernier le russe que l'on avait le droit d'abattre comme un animal. La vie humaine n'avait aucune valeur, dans les camps, la survie primait sur tout, et le meurtre gratuit était l'apannage des nazis.
Je pense que la société polonaise est traumatisée de la Guerre, de l'Holocauste, de la dictature communiste, de n'avoir pas eu le droit à sa Nation au 19ème et 20ème siècle, d'avoir été pour la majorité pauvre si longtemps à cause des interets de certains (derniers serfs en 1863 en même temps que l'esclavage des noirs au USA), on dit souvent les pauvres sont ignobles, ignobles pour survivre ce qui excite les sentiments les plus bas. La solution finale est un concept nazi avec une organisation allemande, les divers Pogrom en Pologne entre 39 et 47 ne sont pas signifcatifs pour moi, il s'agit de luttes hystériques entre des individus plus ou moins inteligents manipulés politiquement ou pris dans le tourbillon des evenements. Traumatisés par des trahisons vraies ou fantasmés,1794, 1815, 1830, 1848,1863,1920, 1939, Yalta, etc

Le système communiste supprime l'idée d'église, catholique ou autre, pour faire adherer la population au communisme, il a été demontré que les nouveaux dirigeants communistes polonais ont adoptés des thèses nationalistes de Endencja qui flattaient des valeurs traditionelles, pas de collectivisation des terres et pas de luttes directes contre le catholicisme, Les soviétiques ne voulaient pas avoir la population contre eux en Pologne. Les juifs minoritaires en 1939, 10% de la population, après la perte des confins (forte proportion de juifs) les morts de la guerre et de la Shoah, les départs vers l'étranger, deviennent très minoritaires, et de fait facilement controlable.
A noter aussi sans preuve, j'ai l'impression d'un certain cynisme de la part de juifs communistes du PC polonais envers des membres croyants de la commuanuté.

La réforme agraire, promulguée en juillet 1944 à Lublin par le gouvernement provisoire qui n'avait de légitimité que d'être installé par les chars soviétiques,, allait bien dans le sens de l'attachement traditionnel des paysans à la propriété de la terre, en émiettant les latifundia en minuscules parcelles données en propriété privée aux ouvriers agricoles et aux paysans très pauvres. Plus qu'une mesure de justice sociale, c'était une mesure démagogique et sans pertinence économique mais destinée à obtenir le soutien de la grande masse des paysans très pauvres au nouveau pouvoir.

Ensuite, le tracé des nouvelles frontières, les divers déplacements imposés des populations était bel et bien destiné à créer un état ethniquement homogène, calqué sur le modèle des républiques de l'URSS et in fine rejoignait les conceptions politiques des nationalistes polonais.

Gross a donc beaucoup de matière pour tordre sa démonstration en ne choisissant que des faits spectaculaires et marginaux qui sont commodes pour sa thèse qui ne vaut que par son caractère provocateur et simpliste.

Pour moi, les gens qui ont participé à de pogroms n'étaient même pas manipulés politiquement, mais plutôt pris dans le tourbillon des événements. Un pogrom pouvait partir d'un incident de voisinage dû au fait qu'une commère dépourvue d'imagination mais croyant dur comme fer que les juifs praiquaient des meurtres rituels d'enfants catholiques se mettait à brailler quand elle voyait dans la rue un enfant blond tenu par la main par un homme aux cheveux bruns et qui pleurait. Le bouche à oreille, la rumeur provoquit un attroupement qui pouvait se transformer en bagarre et agression contre les juifs du quartier, si la police n'intervenait pas à temps pour disséminer l'attroupement. C'est aussi bête que ça, pour la génèse d'un pogrom après 1945.

Jacek Kuron, dans "PRL dla poczatkujacych" raconte comment son frère cadet a failli provoquer un pogrom à Cracovie vers 1945: famille inconnue dans le quartier, car venue de Lwow, enfant blond qui n'avait pas envie d'aller se promener avec son grand-père qui avait les cheveux bruns et qui pleurait dans la rue. Incident de quartier, mais heureusement la police est arrivée tout de suite et a rapidement conclu que l'enfant blond était avec son grand-père qui vivait dans le même appartement que son fils et ses petits fils.

De tout ça, on ne put que conclure que l'antisémitisme viscéral tenait surtout à des préjugés qui étaient alimentés par le fait que les juifs vivaient en communauté fermée dont la culture était inconnue des catholiques.

De plus, tout de suite après 1945, il n'y a pas eu de lutte frontale des communistes contre l'Eglise.Ils cherchaient plutôt à se faire bien voir d'elle pour éviter l'opposition massive au communisme. Le Cardinal Wyszynski n'a été emprisonné dans un couvent isolé dans la région des Bieszczady (Beskid oriental) que après 1948.

Donc Gross touille allègrement dans un shaker les grandes tendances visibles du pouvoir communiste de 1945 avec des faits marginaux et balance une thèse contre laquelle les historiens ont bien raison de protester. C'est d'ailleurs ce qu'ils reprochent à son nouveau livre d'après ce que j'ai lu en allant chercher dans divers grands journaux polonais: aucun fait nouveau, à la différence de "Les Voisins", des faits marginaux sortis de leur contexte et montés en épingle pour faire un film hollywoodien en noir et blanc. Le succès de "Les Voisins" a du lui monter à la tête et il s'est sans doute imaginé qu'il réussirait un deuxième coup aussi spectaculaire que le précédent.

Qu'il y ait eu un très grand cynisme des communistes juifs comme Jakub Berman (le ministre de l'intérieur) à l'égard de la communauté des juifs croyants et même à l'égard de son frère Adolf qui apartenait au Bund (parti des juifs socialistes prônant l'autonomie culturelle des Juifs de Pologne), ça semble indiscutable.

Décidément, en reprenant les éléments du dernier message de René et en les développant, plus je mets en balance la thèse de Gross sur le statut de la propriété privée des Juifs après 1945 avec les autres faits, plus j'ai l'impression que Gross a accouché d'un pétard mouillé dans son denier livre.

Je n'ai pas lu le livre de Gross mais j'ai lu quelques articles dessus, ma première impression livrée en vrac est qu'il est tabou voire formellement interdit d'émettre une quelconque critique sur tout ce qui concerne un prétendu "racisme" des Polonais, premièrement à cause de tout ce qu'ils ont subi durant la guerre (c'était eux les victimes pas les méchants), secundo parce qu'ils sont vachement succeptibles. Toute allusion à ce sujet est une atteinte à la dignité de la Pologne ! Le chapitre est ainsi clos.

Je ne soutient pas le livre de Gross mais tout ça est un peu trop facile, dans quel sens sévit vraiment la non-liberté d'expression ?

[fr.wikipedia.org]

Les Polonais ne sont pas clean, c'est une certitude (qui est clean sur cette planette d'ailleurs ? mais là n'est pas le sujet).
Il suffit déjà de voir les propos récents du père rydzyk, qui reflètent ce qui a toujours été en Pologne, avant et après la IInde guerre.
Sans avoir été victimes souvent de racisme dans le vrai sens du terme, les juifs ont toujours été marginalisés, de même que toutes les autres minorités ethniques (tsiganes, etc)
Les Polonais ont une méfiance héréditaire des gens de couleurs (due en partie au fait qu'en Polone, il y a peu d'immigrés de couleur), certains ne cachent même pas qu'ils n'aiment pas les noirs ou les arabes.
Lorsque j'ai discuté il y a quelques temps avec des Polonais sur la guerre d'Irak, et que je me trouvais en face d'interlocuteurs favorables à l'engagement Polonais aux côtés des Américains, j'avais même parfois l'impression que la justification de faire la guerre aux arabes ne se discutait même pas ! Je sais, mes propos sont crus mais c'est mon observation....

eric_visentin a écrit:
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>
> Je ne soutient pas le livre de Gross mais tout ça
> est un peu trop facile, dans quel sens sévit
> vraiment la non-liberté d'expression ?

Quand on se prétend historien il n'y a pas de liberté d'expression qui compte il n'y a qu'une étude sérieuse des évènements historiques qui peut être prise en compte. Tout n'est pas permis. Pour un historien il est préférable d'employer les termes de révisioniste ou de négationiste.


>
> [fr.wikipedia.org]
> _Pologne

Tiens, c'est marrant, pour un pays foncièrement antisémite :
Le Forum de coordination de la lutte contre l'antisémitisme dénombre dix-huit incidents antisémites en Pologne entre janvier 2001 et novembre 2005.
A mon avis et sans chercher il y en a au moins 10 fois plus en France ...



> Il suffit déjà de voir les propos récents du
> père rydzyk, qui reflètent ce qui a toujours
> été en Pologne, avant et après la IInde guerre.

Rydzyk ne représente que lui-même et une petite frange peu éduqué de la population. Les 18 incidents en 5 ans contredisent ce que tu dis



> Les Polonais ont une méfiance héréditaire des
> gens de couleurs

Doucement, tu es parti sur une affaire de racisme génétique. Relie avant de poster. Il n'y a pas de gène ou d'adn du racisme.


(due en partie au fait qu'en
> Polone, il y a peu d'immigrés de couleur),
> certains ne cachent même pas qu'ils n'aiment pas
> les noirs ou les arabes.

Ne pas aimer les noirs ou les arabes, ce n'est pas du racisme, c'est une opinion

On ne peut pas dire qu'il n'y ait pas de liberté d'expression en Pologne. Paradoxe des paradoxes, le dernier livre de Gross a été publié par Biblioteka Wiezi, une maison d'édition catholique qui prône le dialogue polono-juif. Certes les évêques les plus libéraux ainsi que Wladyslaw Bartoszewski considèrent qu'il fallait le publier dans une maison d'édition laïque, ce qui aurait coupé l'herbe sous le pied à l'intox de Rydzyk et même à de simples conservateurs plus modérés que Rydzyk.

Il faut quand même tenir compte du fait que l'état actuel de la société polonaise a produit il n'y a pas si longtemps un gouvernement de coalition entre PIS, LPR et Samoobrona. Cette société a donc ses archaïsmes, si on la compare à la société française. Et il n'est pas difficile de rencontrer des Polonais qui pour nous semblent vivre sur une autre planète que la planète France. C'est même la raison pour laquelle la construction de l'Europe ne se fait pasd'un simple claquement des doigts.

> Quand on se prétend historien il n'y a pas de
> liberté d'expression qui compte il n'y a qu'une
> étude sérieuse des évènements historiques qui
> peut être prise en compte. Tout n'est pas permis.
> Pour un historien il est préférable d'employer
> les termes de révisioniste ou de négationiste.

Pourquoi que pour les historiens et pas pour les autres ? (journalistes entre autres). Si les règles ne sont pas les mêmes pour tous alors le débat n'a plus lieu d'être.
Encore, je répète que mon but n'est pas de le soutenir, mais de poser des questions sur la liberté d'expression.
y'a pas longtmemps, on soutenait mordicus qu'on avait le droit de publier des carricatures d'Allah.

> Le Forum de coordination de la lutte contre
> l'antisémitisme dénombre dix-huit incidents
> antisémites en Pologne entre janvier 2001 et
> novembre 2005.

grand éclat de rire. tu le crois vraiment ? la qualité des statistiques ne rentre-t-elle pas en compte, et de telles choses sont elles vraiment recencées? ne fait il pas également les mettre en adéquation avec les chiffres de l'immigration "de couleur" en Pologne ? (certainement 10 à 100 fois moins élevé en France)
Ne parlait-on pas aussi de "statistiques plus efficaces" afin de faire monter l'efficacité des reformes dans la police à l'époque ou Sarko était ministre ?

> Rydzyk ne représente que lui-même et une petite
> frange peu éduqué de la population.

Mouais.... bon, je ne rentre pas dans le sujet mais je ne suis pas forcément très d'accord.

> Doucement, tu es parti sur une affaire de racisme
> génétique. Relie avant de poster. Il n'y a pas
> de gène ou d'adn du racisme.

par "héréditaire" je ne voulais pas dire génétique, mais héritée des habitudes. désolé si le mot était erronné. Je maintiens que je pense ne pas me tromper en parlant de "méfiance ancestrale" vis à vis des gens de couleurs en Pologne. Les Polonais avec les Hongrois ont vaincu l'empire Ottoman, ils ont toujours eu une certaine défiance vis à vis des tsiganes, etc.

> Ne pas aimer les noirs ou les arabes, ce n'est pas
> du racisme, c'est une opinion

Tu m'en raconteras d'aussi bonnes !

> On ne peut pas dire qu'il n'y ait pas de liberté
> d'expression en Pologne. Paradoxe des paradoxes,
> le dernier livre de Gross a été publié par
> Biblioteka Wiezi, une maison d'édition catholique
> qui prône le dialogue polono-juif.

C'est une démarche qui me semble entièrement positive, on résout les différends historiques les évoquant et en en discutant, pas en les ruminant dans son côté comme du côté du Kosovo par exemple...

> Il faut quand même tenir compte du fait que
> l'état actuel de la société polonaise a produit
> il n'y a pas si longtemps un gouvernement de
> coalition entre PIS, LPR et Samoobrona. Cette
> société a donc ses archaïsmes, si on la
> compare à la société française.

Tout à fait d'accord.
Mais je répète que mon message n'est pas un procès à la liberté d'expression en Pologne, mais plus généralement la liberté d'expression autour du sujet soulevé par Gross, et surtout la succeptibilité qui est elle bel et bien Polono-Polonaise...

Il y a une certaine méconnaissance du monde arabe et du monde noir en Pologne de part la situation géographique du pays et de la fermeture des frontières.

Comme en France des idées "mythiques" sont véhiculés, que l'on retrouve maintenant aussi en Russie, la Pologne restant jusqu'à peu un pays rural avec une proportion ayant à l'université faible et depuis 1945 n'ayant plus de contact quotidien dans les villes et les villages avec d'autres communautés ce qui ne facilite pas l'ouverture d'esprit, ais arivé à l'étranger les polonais "inteligent" s'adaptent facilement.

Tout ce qu'on reproche aux polonais est la mentalité classique d'un breton adulte des années 60-70 qui aurait fait la guerre d'algérie, trait pour trait.
Une mentalité classique rurale à l'éducation catholique standart des années 30 à 50.

eric_visentin a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Pourquoi que pour les historiens et pas pour les
> autres ? (journalistes entre autres). Si les
> règles ne sont pas les mêmes pour tous alors le
> débat n'a plus lieu d'être.

Un historien est une personne qui étudie, qui analyse et qui écrit l'histoire. Même si ce n'est pas une science exacte, l'histoire est une science qui doit (ou devrait) suivre certaines règles.Un historien n'a pas à protéger une source, bien au contraire. On ne peut donc pas comparer ce qui est incomparable, sauf peut être en France où les lois sont légèrement différentes et où tout est plus ou moins permis en fonction bien sûr de la couleur politique.


> grand éclat de rire. tu le crois vraiment ? la
> qualité des statistiques ne rentre-t-elle pas en
> compte, et de telles choses sont elles vraiment
> recencées?

Idem dans tous les pays.


ne fait il pas également les mettre
> en adéquation avec les chiffres de l'immigration
> "de couleur" en Pologne ? (certainement 10 à 100
> fois moins élevé en France)

Contrairement à la France, la Pologne n'a colonisé personne. Le pays est réputé froid et les allocs ne sont pas élevées.Si tu rajoutes à ça, que le pays est catholique, et que tout n'y est pas permis, tu n'as pas trop de raison d'avoir une immigration dense des pays du sud.

>
> Mouais.... bon, je ne rentre pas dans le sujet
> mais je ne suis pas forcément très d'accord.

Tout part de l'éducation, tu le sais bien. C'est pareil dans tous les pays.


> par "héréditaire" je ne voulais pas dire
> génétique, mais héritée des habitudes.
> désolé si le mot était erronné.

C'est ce que je pensais ....


>
> Tu m'en raconteras d'aussi bonnes !

Moi, je persiste et signe. Il ne sont pas supérieur, ils ne sont pas inférieur, je ne leur veux aucun mal, mais si je veux, j'ai le droit de ne pas les aimer, comme j'ai le droit de ne pas aimer les kebab