Entrez dans l'islam et essayez d'en sortir............;

Essaye de dire lorsque j'étais petit, j'ai reçu le baptême catholique. Aujourd'hui cela ne correspond pas à ma philosophie, et je veux que l'on annule ce baptême qui m'a été imposé sans mon consentement.

Même si tu arrive à faire marquer sur ton acte de baptême que tu renies ce baptême, l'église catholique te considère toujours comme un des siens. Ce que dieu a donné, il ne le reprend pas, dit-on.

Alors la religion, chacun est libre entrer, mais chacun est libre d'en sortir, c'est faux.

Pour cette raison, je considère l'islam comme une secte.

Mik

Si tu es sorti de la religion catholique, le fait que l'église catholique te considère encore comme membre ne t'oblige à rien. C'est leur problème. Toi, tu en es sorti. Ils ont voulu garder ton nom sur leurs listes pour gonfler leurs chiffres, c'est malhonnête, mais ils ne font aucune pression sur toi.

Mik

Mik a écrit:
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> Si tu es sorti de la religion catholique, le fait
> que l'église catholique te considère encore
> comme membre ne t'oblige à rien. C'est leur
> problème. Toi, tu en es sorti. Ils ont voulu
> garder ton nom sur leurs listes pour gonfler leurs
> chiffres, c'est malhonnête, mais ils ne font
> aucune pression sur toi.


C'est un peu réducteur de parler de gonflage des statistiques. Il me semble que le degré d'imprégnation par l'éducation religieuse de l'enfance est plus ou moins important et que même si on est sorti des pratiques religieuses, cette éducation morale laisse des traces, plus ou moins profondes bien évidemment.

L'éducation et la morale d'une part et la religion d'autre part sont des choses très différentes. Il y a des religieux qui n'ont aucune morale et des non-croyants qui se tiennent bien.
Mon propos va plus loin:
Dieu existe-t-il?
Qui l'a vu?
Combien de personnes sont mortes pour lui (ou à cause de lui),combien vont mourir aujourd'hui pour lui (à cause de lui), et demain, dans un mois, dans l'année, dans ce siècle?

Bien entendu, l'éducation laisse des traces, dans tous les domaines y compris la religion. Ceci n'autorise pas les Églises à garder les gens dans leurs filets. Chacun est libre de gérer son héritage comme il l'entend.

Mik

gukocian a écrit:
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> L'éducation et la morale d'une part et la
> religion d'autre part sont des choses très
> différentes.[

Mal formulé, car l'éducation morale occupe une place fondamentale dans l'éducation religieuse. Par contre, dites qu'il y a de multiples sources philosophiques possibles pour fonder une morale, pas seulement la religion. Et là c'est vrai.


> Mon propos va plus loin:
> Dieu existe-t-il?
> Qui l'a vu?

Vous raisonnez comme Gagarine. Mais, j'ai déjà lu quelque part que celà a été également dit par les premiers pilotes d'avion marxiste-léninistes. Les concepts, moi, je ne les vois pas. C'est même pour ça qu'il y en a beaucoup que je n'arrive pas à comprendre.


> Combien de personnes sont mortes pour lui (ou à
> cause de lui),combien vont mourir aujourd'hui pour
> lui (à cause de lui), et demain, dans un mois,
> dans l'année, dans ce siècle?

Celà a déjà été dit par Voltaire au 18ème siècle. Depuis il y a eu de nouvelles raisons philosophiques et culturelles de tuer des gens par millions. Moi je fais confiance dans la capacité des hommes pour trouver des raisons de s'entre-tuer. Néanmoins je garde en mémoire l'origine historique du principe moral: "Tu ne tueras pas"

comète a écrit:
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> je garde en mémoire
> l'origine historique du principe moral: "Tu ne
> tueras pas"

Ben, justememnt.

Des exégètes affirment que le décalogue, dont on retrouve les principes chez de nombreux autres peuples de l'antiquité antérieurs à Israël, est en fait une loi INTERNE à un groupe, un clan, une tribu, un peuple ...

Ainsi, il faut comprendre : Tu ne tueras pas ... un membre de ta famille, de ta tribu, de ton peuple. De même,le Tu ne convoiteras la femme de ton prochain (qui bien sûr est aussi membre de ta famille, de ta tribu, de ton peuple) ne concerne pas les peuples voisins, Idem, pour les autres sentences.

Par contre, pour ce qui est des AUTRES, on peut y aller de bon coeur ! La Bible regorge de massacres "sur l'ordre de Dieu" et même de punitions dont ont victime les Hébreux qui avaient été magnanimes alors que l'ordre était d'anéantir tous les habitants.
En général, les femmes étaient emmenées captives il ne faut pas être grand clerc pour deviner leur destin.

On peut dire qu'on a étendu et actualisé ce concept, mais quand on voit les résultats aujourd'hui, même de la part de ceux qui se réclament de la Bible et donc du décalogue, on peut en conclure que rien n'a fondamentalement changé depuis tant de siècles.

Paul a écrit:
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>
> Des exégètes affirment que le décalogue, dont
> on retrouve les principes chez de nombreux autres
> peuples de l'antiquité antérieurs à Israël,
> est en fait une loi INTERNE à un groupe, un clan,
> une tribu, un peuple ...
>
> Ainsi, il faut comprendre : Tu ne tueras pas ...
> un membre de ta famille, de ta tribu, de ton
> peuple. De même,le Tu ne convoiteras la femme de
> ton prochain (qui bien sûr est aussi membre de ta
> famille, de ta tribu, de ton peuple) ne concerne
> pas les peuples voisins, Idem, pour les autres
> sentences.

En somme, c'est "charité bien ordonnée commmence par soi-même", et pour les AUTRES, on y pensera quand on aura le temps....

comète a écrit:
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> En somme, c'est "charité bien ordonnée commmence
> par soi-même", et pour les AUTRES, on y pensera
> quand on aura le temps....


Plutôt "charité bien ordonnée commence par soi-même et pour ses proches et ceux qui vous ressemble" ... et bien souvent, on s'arrête là ! Il n'est même pas question de penser aux autres, maintenant ou plus tard.

On peut opposer des individualités pour contredire cela, mais à part l'admiration qu'on leur porte, quels sont les effets réels de leur pensé et de leurs actes sur le comportement des peuples.
Gandhi = non-violence (seulement pour les Indiens ? - il semble ne s'être guère intéressé aux autres peuples) ; mais Inde = l'un des pays les plus rudes et sans pitié de la planète, hier comme aujourd'hui.

Le XXe siècle qui n'en finit pas de se terminer fut certainement le siècle le plus violent qu'a connu l'humanité.

Si vous voyez des motifs pour me démentir, je serais heureux de les connaître.



Edité 1 temps. Dernière édition 30/03/2008 16:24 par Paul.

Gandhi a commencé sa "carrière" en Afrique. Et en Inde, il s'intéressait à tous les peuples, raison pour laquelle des intégristes de son peuple l'ont assassiné.

Mik

Bonjour Mik,

Comme avocat, Gandhi eut à souffrir de discriminations raciales de la part des Anglais en Afrique du Sud ... et il s'employa à défendre les Indiens, ses compatriotes, que les Britanniques y avaient amenés et qui souffraient des mêmes traitements (moins sévères pourtant que ceux dont les Noirs étaient l'objet).

Gandhi fut assassiné par un fanatique religieux de religion hindouiste qui lui reprochait d’être, d'après lui, coupable de trahison car trop favorable à la cause des Indiens de confession musulmane.

Musulmans ou Hindous, c’étaient alors un seul et même peuple : des Indiens.

La partition (naissance du Pakistan) avec un cortège de violences épouvantables fut la conséquence de ces haines religieuse « au pays de la non-violence » malgré les vaines tentatives de réconciliation que le Mahatma avait tenté de son vivant.

Crois moi, je n’en tire aucune satisfaction.

Wozniak a écrit:
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>
> Alors la religion, chacun est libre entrer, mais
> chacun est libre d'en sortir, c'est faux.


Exact, il y a même une religion où on te condamne à mort.

Je ne vois pas ce que vient faire ici Gagarine et les pilotes marxiste-leninistes,
je pense à Rê,Ba'al,Zeus,Iahvé,Visnu,Siva,Quetzacoatl..., et autres que des hommes, depuis 50 siècles, plus instruits que d'autres ont inventé pour mieux asservir leurs semblables.

De quoi vivaient les serviteurs de ces dieux et de quoi vivent les prêtres aujourd'hui si ce n'est de la crédulité de ceux qui les écoutent.

Mik a écrit:
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> Gandhi a commencé sa "carrière" en Afrique.

La question était donc de savoir si Gandhi à l'époque était un dur ou était Hindou

J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur cette religion et ses pratiquants.

J'ai déjà eu aussi l'occasion de m'exprimer sur la peine de mort.

L'actualité mondiale et l'actualité judiciaire en France ne font que renforcer mes opinions sur ces sujets.

Dommage de Saint Irénée ne soit plus de ce monde il nous expliquerait bien tout cela.
Moi j'en retiens une chose: le sacrifice humain (pour une divinité quel quelle soit) existe depuis la nuit des temps.
IHVH, ne demande-t-il pas à Abraham de tuer son fils Isaac par amour pour lui?
Le respect de la vie d'autrui n'est qu'une question d'individu; Soit l'Homme est bon, soit l'Homme est vil; les religions et les croyances n'ont rien à voir la dedans

gukocian a écrit:
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> Je ne vois pas ce que vient faire ici Gagarine et
> les pilotes marxiste-leninistes,

Je l'ai amené parce que Gagarine s'est illustré par ce propos hautement philosophique consistant à attester que Dieu n'existait pas, puiqu'il ne l'avait pas vu dans le cosmos.

> je pense à
> Rê,Ba'al,Zeus,Iahvé,Visnu,Siva,Quetzacoatl...,
> et autres que des hommes, depuis 50 siècles, plus
> instruits que d'autres ont inventé pour mieux
> asservir leurs semblables.

C'est un état très ancien de l'humanité où on se représentaient les dieux avec des images, ou ce qu'on appelle des idoles. Les religions monothéistes issues de la Bible représentent à ce titre un énorme progrès dans la façon de conceptualiser le sacré. Par exemple le christianisme est issu d'un métissage du judaïsme avec la philosophie grecque( Platon, Aristote, etc...)


> De quoi vivaient les serviteurs de ces dieux et de
> quoi vivent les prêtres aujourd'hui si ce n'est
> de la crédulité de ceux qui les écoutent.

Chez les Athéniens, c'est la Cité qui offrait aux pauvres des places gratuites pour qu'ils assistent aux représentations théâtrales qui étaient données pendant les fêtes en l'honneur de Dionysos. Si on examine les origines du théâtre, il a des liens historiques attestés avec la pensée religieuse de l'époque. Moi quand je vais au au cinéma, je paye bien ma place pour payer le travail de l'artiste. Pour les prêtres , c'est pareil...

Le respect de la vie d'autrui n'est qu'une question d'individu; Soit l'Homme est bon, soit l'Homme est vil; les religions et les croyances n'ont rien à voir la dedans

Faudra expliquer cela aux femmes qui sont victimes de lapidation au nom de la charia, le droit islamique.