Hier on avait le droit à Shoah de Lanzmann, qui fait partie de la communion nationale annuelle sur le sujet, un peu comme, confesse du temps de l'église catholique, avant l'internationale et l'immigration de masse. Bref, j'ai pris le temps de regarder un peu, d'habitude je regardais un peu en diagonale, et je me suis posé 2 questions sur ce pamphlet anti-polonais, ou ont ils trouvé les autorisations de tourner en période communiste pour un film de propagande anti polonais ? Des dessous de table ? De plus certains interviewé, on l'air presque débile mentaux et d'autres des pauvres êtres naïf soudain mis dans la lumière, comment faire un film avec des témoignages qui font office de preuve, en filmant des gens pas franchement finaux. Et quel but ? Reprocher au polonais non juif d'avoir plus survecu et de continuer à vivre là ?

J'ai vu ce documentaire il y a de nombreuses années et j'avais été surpris par l'agressivité de Lanzmann à l'égard ces pauvres polonais dépassés par ses questions .Ses propos s'apparentaient plus à un réquisitoire qu'à une recherche de témoignagnes.

Exactement ce que j'ai ressenti, et à la vue de certains intérrogés, on se demande comment il a fait sa selection de témoins qui pour certains racontent franchement n'importe quoi.
Et comment le gouvernement polonais a pu dans un régime sans libertés laissé tourner ce documentaire à charge ? but politique ? lobbying vers des memebres de Nomenklatura PRL ?

rdan a écrit:
-------------------------------------------------------
> J'ai vu ce documentaire il y a de nombreuses
> années et j'avais été surpris par
> l'agressivité de Lanzmann à l'égard ces pauvres
> polonais dépassés par ses questions .Ses propos
> s'apparentaient plus à un réquisitoire qu'à une
> recherche de témoignagnes.

je l'ai vu deux fois il y a très longtemps, moi aussi j'avais été surpris par les "témoins" polonais.
cette fois ci je me suis abstenu.

Lanzmann est un polonophobe convaincu rien de bien nouveau. Dans son film de propagande qui n'a rien d'historique contrairement à ce qu'il veut faire croire, il faudrait voir à ne pas oublier l'histoire Jan Karski et les coupures qui ont été réalisées sur le montage afin de tronquer la réalité et de faire plaisir à ses petits KKKamarades .

...je suis tout à fait d'accord avec vous...mais, comme dans toute "affirmation non contestable" ( ce que je ressens dans vos avis) il faut toujours laisser une petite place à quelques nuances...c'est légitime !

J'ai remarqué, ici, qu'en général, quelque soit le sujet abordé, chacun est convaincu de détenir "la vérité universelle", et pour cette raison, je ne réagis pas, alors que parfois je le souhaiterais...
J'aime la discussion en bonnes intelligences et harmonie, pour éventuellement faire avancer les choses, mais sans créer de polémiques qui entraînent fatalement des animosités...ce n'est que mon sentiment.
Sinon, tout va bien !

Tu remarqueras que je pose des questions, car franchement je m'en pose, alors mes réponses sont orientés, d'accord, mais à proportion de la limite d'honneteté du choix des séquences, donc si quelqu'un à des réponses, sur les autorisations et les amitiés que Lanzmann a reçu de qui et pourquoi ? Et coment il a contacté les témoins puisqu'il ne parle pas un mot de polonais.

Ceci dit, cela ne remet pas en cause la réalité de l'atrocité Shoah, qui est tout bonnement inimaginable, ni la véracité des tensions entre polonais et juifs, avant le conflit, mais il ne faut pas se tromper de coupables, les polonais juifs et non juifs sont victimes de l'aggression et des crimes de l'état allemand et de son régime. Et non les polonais.

Cette mise au point sur ce sujet sensible (qui n'est pas Charlie du tout) est obligatoire. Je ne tiens pas à coucher ce soir en prison avec le Pen, et bruler dimanche sur le bucher de la média-pensée unique française.
Il me faut tenir jusque Lundi pour le chocolat

Et la collaboration des médias, qui ignorant de tout et colporteur d'idées toute faite faconnées principalement, par les internationalistes, irritées par le refus des polonais à adorer les idées de gauche comme une vérité unique.

En plus je ne suis pas sur que cela soit compris par les jeunes générations, le fond et le format du film est indigérable.

Un minimum de sérieux, il n'y aucune remise en cause de la shoah ou de délires de "point de détail". Mais une interrogation sur une des séquences du film. Si à chaque fois, il faut se justifier sous prétexte de dérapage .
Me concernant et en en général pas de "vérité universelle" seulement un point de vue, une vision de son environnement , ou alors si vous préférez une" pseudo vérité" mais pas l'uniformité.

niu-nia a écrit:
-------------------------------------------------------
> ...je suis tout à fait d'accord avec vous...mais,
> comme dans toute "affirmation non contestable" (
> ce que je ressens dans vos avis) il faut toujours
> laisser une petite place à quelques
> nuances...c'est légitime !


Exact mais dans ce cas on ne présente pas un documentaire comme un document historique. Un historien justement il doit faire la part des choses et ne pas travestir la réalité des faits ou choisir que des exemples allant dans son sens.

Un historien, il laisse ses idées personnelles derrière lui. Mais tout ça est une spécificité bien française, avoir des experts qui paradent alors qu'ils n'en sont pas. La liste est trop longue pour les citer

rdan a écrit:
-------------------------------------------------------
> Un minimum de sérieux, il n'y aucune remise en
> cause de la shoah ou de délires de "point de
> détail". Mais une interrogation sur une des
> séquences du film. Si à chaque fois, il faut se
> justifier sous prétexte de dérapage .
> Me concernant et en en général pas de "vérité
> universelle" seulement un point de vue, une vision
> de son environnement , ou alors si vous
> préférez une" pseudo vérité" mais pas
> l'uniformité.


Exact.Au niveau de l'image, Lanzmann est probablement une des personnes qui a fait le plus de mal à la Pologne au cours des 50 dernières années

Je vous trouve bien sévères avec l'œuvre de Lanzmann.

Comme il le dit lui-même Shoah est une œuvre de fiction.

Il a retrouvé quelques survivants et les a placés dans un contexte propice à leur faire sortir ce qu'ils avaient dans les tripes.
J'ai été très sensible à des séquences comme celles du coiffeur ou du tchèque à l'entrée de la chambre à gaz par exemple.

Et il ne faut pas être trop hypocrite , les Polonais n'aimaient pas les Juifs à cette époque là . Comme dans toute l'Europe du reste...

Je ne sais pas si tout est exact dans cet article, mais on est loin de "tout les polonais antisémites"

[fr.wikipedia.org]

jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> rdan a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > J'ai vu ce documentaire il y a de nombreuses
> > années et j'avais été surpris par
> > l'agressivité de Lanzmann à l'égard ces
> pauvres
> > polonais dépassés par ses questions .Ses
> propos
> > s'apparentaient plus à un réquisitoire qu'à
> une
> > recherche de témoignagnes.
>
> je l'ai vu deux fois il y a très longtemps, moi
> aussi j'avais été surpris par les "témoins"
> polonais.
> cette fois ci je me suis abstenu.
C'est de la même veine que Jan Tomasz Gross ou Paxton qui partent d'une thèse à charge en ignorant ce qui n'est pas utile à leur démonstration.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> rdan a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Un minimum de sérieux, il n'y aucune remise
> en
> > cause de la shoah ou de délires de "point de
> > détail". Mais une interrogation sur une des
> > séquences du film. Si à chaque fois, il faut
> se
> > justifier sous prétexte de dérapage .
> > Me concernant et en en général pas de
> "vérité
> > universelle" seulement un point de vue, une
> vision
> > de son environnement , ou alors si vous
> > préférez une" pseudo vérité" mais pas
> > l'uniformité.
>
>
> Exact.Au niveau de l'image, Lanzmann est
> probablement une des personnes qui a fait le plus
> de mal à la Pologne au cours des 50 dernières
> années
J'ai mis en ligne sur Youtube la traduction en 4 vidéos sur l'intervention de J.T. Gross à Kielce en Janvier 2008.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Citation:

René
(...) en filmant des gens pas franchement finaux

Finauds, René, finauds, sinon ça fait bizarre.


J'avais déjà vu le film, mais avec un regard un peu naif.

J'ai regardé une partie du film, et comme certains ici, j'ai éprouvé un certain malaise quand aux choix de Lanzmann de certains plans montrant avec une insistance suspecte des Polonais - choisis - parfois un peu ploucs. Mais aussi certains témoins dont il oriente lourdement les réponses, ou remet en cause le témoignage.

Ce mec est génial, mais un peu tordu.

A mon avis, "Shoah" c'est à 80% un témoignage sur l'extermination des Juifs, saupoudré ici et là par 20% de petites saloperies insidieuses à l'encontre des Polonais. Par ex. les tronches des fermiers qui se marrent, le choix du cheminot de Treblinka qui est sur une autre longueur d'ondes, où encore la séquence avec Jan Piwonski, l'aide-aiguilleur de la gare de Sobibór, quand Lanzmann montre, de l'autre côté, des mecs relou en train de glander appuyés à un wagon — quel intérêt pour le sujet ! C'est ça les petites saloperies insidieuses.

De surcroît, la traductrice n'était pas terrible ; ça n'arrange rien.

C'est dommage, car "Shoah" c'est quand même LE monument en matière de témoignage historique sur l'horreur nazie.

Pour ce qui est des autorisations de tourner dans la PRL de l'époque, je me renseigne.


... finalement j'aurais dû rester sur "Léon"

----------------
cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

La c'est déjà une affirmation hors contexte, les polonais n'aimaient pas les juifs, ça ne veut rien dire. On ne va pas en ecrire 10 000 pages, mais pour quoi donc il y a t'il tant de juste chez les polonais non juifs, si on globalise en disant que les polonais n'aiment pas les juifs. Déjà à la base peut on dire que les polonais s'aimaient entre eux ? Peut on dire que les français s'aimaient entre eux ou la bourgoisie non patriote pense que les allemands vont remettre la populace la ou elle aurait du rester en 1936.
Pourquoi parler du groupe juif en Pologne, il n'y a pas de groupes juifs, il y a des juifs qui ne voient pas l'état polonais de la même façon, les orthodoxes, les sionistes, les athés, les communistes. En parallèle il y a non pas la haine du juif comme fondement supreme, mais un fort sentiment de nationalisme (sauf en France ou il a été saigné dans les tranchés de 14-18)) qui se traduit par la volonté utopique de créer un groupe homogène. De fait le juif cumule par les differents groupes des elements d'opposition à a la pologne, religieux, politique, nationaliste, etc.


De plus Shoah est vendu par les médias non pas comme une fiction, mais comme une réalité, en plus si fiction, fiction de quoi ?

tak, oui j'avis vu la faute mais après le poster.

Pour ceux qui aiment la Pologne l'horreur nazi est une plaie béante, qui touche certainement plus profondement au coeur les polonais que les français, relativement peu impactés (pour mémoire au début les déportés de France sont des juifs polonais !!!!), Dans un village français classique en 1940, il n'y avait pas de juifs, je vois par exemple dans les villages polonais alentour, la présence juive est partout, on ne la voit plus, mais si on cherche un peu, c'est là.

René , quand je dis que les Polonais n'aimaient pas les Juifs , il ne faut pas prendre les mots au pied de la lettre

Quelles sont les origines de Finkielkraut , Minc , Cymes ,Jean Todt ...?

Wiki nous dit :
La montée de l’antisémitisme

Alors que la seconde République s’affirmait, les persécutions envers les Juifs augmentèrent en Pologne. Ceux-ci n’étaient souvent pas assimilés à des Polonais de souche, vision générée à la fois par le nationalisme polonais et par le fait que la majorité des Juifs vivaient séparément du reste de la population polonaise. Par exemple, 85 % des Juifs polonais déclaraient comme langue maternelle le yiddish ou l’hébreu. Bien que la situation s’améliore un peu sous le gouvernement de Józef Piłsudski (1926–1935), qui s’opposa à l’antisémitisme, les conditions se détériorèrent à sa mort. Augmentation des vexations dans l’enseignement, émeutes anti-juives, quotas (semi-officiels ou officieux) appliqués à partir de 1937 dans certaines universités, réduisent de moitié le nombre de Juifs inscrits entre l’indépendance et la fin des années 1930. En 1937, le syndicat professionnel des médecins et avocats polonais n’accepta plus que les chrétiens polonais, alors que de nombreux emplois gouvernementaux restaient fermés aux Juifs pendant toute cette période.

Cette discrimination s’accompagnait de violences physiques, et entre 1935 et 1937, 79 Juifs furent tués et 500 blessés dans des incidents anti-juifs4. Les magasins juifs étaient également la cible de ces attaques et beaucoup d’entre eux furent pillés. À la même époque, des boycotts d’ordre économique et des attaques contre les biens, combinés aux effets de la Grande Dépression qui avaient été particulièrement forts dans les pays agricoles comme la Pologne réduisirent le niveau de vie des Juifs polonais à un point tel qu’ils devinrent une des plus pauvres communautés du monde. Le résultat de cette situation est qu’au début de la Seconde Guerre mondiale, la communauté juive bien que forte numériquement et riche de sa vie culturelle intense était aussi significativement (à l’exception de quelques professionnels) plus pauvre et moins bien intégrée que les Juifs d’Europe de l’Ouest.

Lanzmann a déclaré lui même au cours d'une interview que Shoah était une fiction .
Ça veut dire que c'est une création .Il n'y a pas d'images d'archives

Les Juifs ont constitué une grande part de la population polonaise . Il est normal que le nombre de Justes y soit plus grand qu'ailleurs. C'est humain.

Le problème c'est que l'on juge les frottements dans la société polonaise, avec comme conséquence la Shoah. Dans toute les sociétés, il y a des frottements, comme actuellement en France avec les musulmans qui vivent l'islamisme comme un nationalisme mondial. La pologne en 1930 est en retard sur la tendance nationaliste qui touche tous les pays d'Europe, car elle a obtenu son indépendanace en 1918 seulement, les tensions ne sont pas liées au juif pour les juifs mais au fait que l'élément dit etrangers au concept du nationalisme se trouve être en Pologne du fait de l'Histoire une très forte communauté juive.

S'il n'y avait pas eu la Shoah, les juifs et les plonais auraient bein été obligé de trouver un milieu pour vivre ensemble et faire vivre l'état. Personne ne pouvait se douter de ce qui allait arriver.