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Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 01:23

Antoine a écrit:
-------------------------------------------------------
Nous ignorons combien de Juifs
> exactement ont été assassinés par des Polonais,
> mais certainement des milliers…»


Cette phrase résume bien la situation à savoir tout et son contraire. Nous ignorons ..... mais certainement !!!!!

Si nous ignorons il est impossible d’être certain

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Antoine (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 09:46

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Antoine a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> Nous ignorons combien de Juifs
> > exactement ont été assassinés par des
> Polonais,
> > mais certainement des milliers…»
>
>
> Cette phrase résume bien la situation à savoir
> tout et son contraire. Nous ignorons ..... mais
> certainement !!!!!
>
> Si nous ignorons il est impossible d’être
> certain

Stephane , ce n'est pas moi qui dis ça , je n'en sais strictement rien
Je ne fais que citer les propos de l'historien Machcewicz . Il y a des guillemets

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 12:22

Antoine a écrit:
>
> Nous ignorons combien de Juifs
> exactement ont été assassinés par des Polonais,
> mais certainement des milliers…»

------------------------------------

combien de polonais morts pour avoir aidés des juifs?

la Pologne est le seul pays occupé par les allemands ou la peine de mort est systématiquement appliquée pour l'aide aux juifs, non seulement pour la personne qui a portée secours mais pour toutes les personnes( hommes femmes enfants domestiques) qui sont prises avec elles.

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Lenka (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 12:51

Ilu Polaków poniosło śmierć za ratowanie Żydów?
Nikt ich po wojnie nie liczył, ale było ich wielu; setki, a może tysiące.
Całe rodziny polskie ginęły za ratowanie Żyda

Ponad 6 tysięcy Polaków jest uhonorowanych medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata (1/4 wszystkich odznaczonych na świecie) !



Nota bene... Paweł Śpiewak to syn polskiego Żyda

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Antoine (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 13:24

Jean-Pierre , même réponse qu'à Stéphane.
Je ne suis pas l'auteur de cette déclaration.
Voir le site "terredisrael" dont le sous titre est "les voix des Israéliens francophones et de leurs amis"

Pour ce qui est du nombre de Polonais morts pour avoir aidé les Juifs , je n'en sais rien . Si tu le sais tu le dis.

Je sais par contre que c'est en Pologne qu'il y a le quart de tous les Justes recensés

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Lenka (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 13:31

Te liczby w Yad Vashem też mówią

[www.holocaustforgotten.com]

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Lenka (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 13:35

Te liczby to tylko część prawdy o Polakach
Ilu zginęło i świat o nich nie wie? Może drugie tyle, a może więcej...

[www.holocaustforgotten.com]

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Antoine (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 14:01

Merci Lenka pour ces précisions

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 14:07

Antoine a écrit:
-------------------------------------------------------

> Stephane , ce n'est pas moi qui dis ça , je n'en
> sais strictement rien
> Je ne fais que citer les propos de l'historien
> Machcewicz . Il y a des guillemets


Bien sûr et si je me suis mal exprimé j'en suis désolé. Ce que je voulais dire c'est que si l'auteur est historien et bien ça me laisse rêveur de bâtir l'histoire sur des hypothèses qui n'ont strictement aucun sens à part celui de plaire. Pour moi ce type n'est pas crédible

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 14:09

jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------

> combien de polonais morts pour avoir aidés des
> juifs?


Je vais répondre comme le pseudo historien, on en sait rien mais certainement des millions

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Antoine (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 14:46

Stéphane tu es dur avec Machcewicz.
C'est quand même un professeur d'université à Varsovie.
Comme il ne sait pas avec précision , il donne une estimation.
Rejoint par Lenka ci-dessous

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 15:25

Antoine a écrit:
-------------------------------------------------------
> Jean-Pierre , même réponse qu'à Stéphane.
> Je ne suis pas l'auteur de cette déclaration.
> Voir le site "terredisrael" dont le sous titre est
> "les voix des Israéliens francophones et de leurs
> amis"
>
> Pour ce qui est du nombre de Polonais morts pour
> avoir aidé les Juifs , je n'en sais rien . Si tu
> le sais tu le dis.
>
> Je sais par contre que c'est en Pologne qu'il y a
> le quart de tous les Justes recensés
---------------------------------------------
Antoine. ce n'est pas une attaque contre vous.

J'ai trouvé sur le net une liste de 700 polonais exécutés pour avoir aidés des juifs, mais dans le lien qui suit on parle de 50.000.


[fr.wikipedia.org]

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 17:19

TRADUCTIONS - TŁUMACZENIA

Citation:
Lenka
Ilu Polaków poniosło śmierć za ratowanie Żydów?
Nikt ich po wojnie nie liczył, ale było ich wielu; setki, a może tysiące.
Całe rodziny polskie ginęły za ratowanie Żyda
Ponad 6 tysięcy Polaków jest uhonorowanych medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata (1/4 wszystkich odznaczonych na świecie) !

Nota bene... Paweł Śpiewak to syn polskiego Żyda
Combien de Polonais ont été tués pour avoir sauvé des Juifs ?
Après la guerre, personne ne les a comptabilisés, mais il y en a eu beaucoup ; des centaines, et peut-être des milliers.
Des familles entières étaient tuées pour avoir sauvé un Juif
Pour l'ensemble des Nations, plus de 6.000 Polonais sont honorés de la médaille des Justes (1/4 des récipiendaires, à l'échelon mondial)

NB... Paweł Śpiewak est le fils d'un Juif polonais




Citation:
Lenka
Te liczby to tylko część prawdy o Polakach
Ilu zginęło i świat o nich nie wie? Może drugie tyle, a może więcej...

[www.holocaustforgotten.com]
Ces chiffres ne sont qu'une partie de la vérité concernant les Polonais.
Combien sont morts dont le monde n'a aucune trace ? Peut-être le double, et peut être plus..
.



Citation:
Antoine
Stéphane tu es dur avec Machcewicz.
C'est quand même un professeur d'université à Varsovie.
Comme il ne sait pas avec précision, il donne une estimation.
Rejoint par Lenka ci-dessous
Stephane, jestes troszke srogi z Machcewiczem.
Przecierz jest on profesoreren universitetu w Warszawie.
Ponieważ precyzyjnie nie wie, on dodaje estymację
Dołączony w tym, po nizej, przez Lenkę

My few cents: Nie widze tu w czym Lenka sie dolacza do Machcewicza; w swej powyżej (a nie ponizej) wiadomosci, Lenka nie podaje zadnej wlasnej estymację ; wedlug mnie, wyraża tylko osobiste wrażenie na ten bolesny temat, używajac trybu warunkowego.
Je ne vois nullement ici en quoi Lenka rejoint Machcewicz ; dans son message ci-cessus (et non ci-dessous), Lenka ne donne aucune estimation personnelle : selon moi (*) elle exprime uniquement son sentiment, sur ce sujet douloureux, en utilisant la forme conditionnelle.
(*) la connaissant personnellement depuis quelques années.



Citation:
jean pierre
J'ai trouvé sur le net une liste de 700 polonais exécutés pour avoir aidés des juifs, mais dans le lien qui suit on parle de 50.000
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sauvetage_de_Juifs_par_des_Polonais_pendant_la_Shoah
Znalazłem w Sieci lista 700 Polakow zamordowanych za pomoc Żydom, ale w poniższym linku mowia o 50.000


----------------
cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 19:48

Antoine a écrit:
-------------------------------------------------------
> Stéphane tu es dur avec Machcewicz.
> C'est quand même un professeur d'université à
> Varsovie.
> Comme il ne sait pas avec précision , il donne
> une estimation.
> Rejoint par Lenka ci-dessous


Désolé mais quand tu dis certainement ce n'est pas une estimation mais une certitude. Jamais un historien sérieux ne parle comme ça.
Maintenant l'origine du texte c'est en polonais ou en français ?

Parce que un traducteur a pris peut être quelques libertés avec le texte c'est aussi possible

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Transilien (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 22:28

Merci à Vendôme pour ces superbes traductions.
jR

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2015 23:27

Nie ma za co. Jak trzeba to trzeba!
Il n'y a pas de quoi. Quand il faut, il faut !

----------------
cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: victor (IP Loggée)
Date: 08 mai, 2015 15:46

bonjour,

La question des juifs en Pologne et de leur cohabitation dans l'entre 2 guerre est toujours une question sensible.
Aujourd'hui sur France 2 dans l'émission " toute une histoire" Sophie Davant recevait 3 personnes ayant connu la seconde guerre mondiale.
Parmi eux, une personne de confession juive qui a grandit en Pologne à cette époque...Il a été déporté à Auschwitz...il a expliqué que ce n'était pas le plus dure de s'évader d'un camp ..ce qui est difficile c'était se réussir à survivre à l'extérieur car il arrivait fréquemment que l'évadé si il était juif se fasse attrapé par des paysans polonais et après avoir été tabassé , était livré aux allemands contre une bouteille de vodka.
C'est ce qu'évoque Pilecki dans son fameux rapport... le comportement lamentable de certains de ses compatriotes côtoyaient celui de ceux qui ont obtenu le titre de juste...
Mais dire que Lanzmann a fait un documentaire " polonophobe" est vraiment exagéré...Dans le documentaire l'interprète quand elle traduit édulcore dans certains cas les paroles de certaines personnes polonaises qui s'expriment.

Bonne journée.

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Malczewski (IP Loggée)
Date: 25 mai, 2015 21:12

Lanzmann ne devait pas au départ aller en Pologne pour réaliser son film.
Si je comprends certaines de vos réactions ici je comprends aussi celles des juifs. Et elle n'est pas très compliquée à comprendre pour qui veuille bien se donner la peine.
L'immense majorité des polonais connaissent un bout de l'histoire des juifs durant la guerre, celle qu'on ressasse (à juste titre à mon avis). Une véritable chasse aux juifs a été organisée dans certaines régions et campagnes je ne parle pas de tous les pogroms qui ont eu lieu en région Podlaskie durant la guerre en 41, on ne peut nier une volonté farouche de dénoncer, traquer ou tuer le juif chez des polonais (je n'ai pas dit les) pour des raisons X ou Y déjà abondamment développées, ce qui ne peut justifier en rien qu'un paysan ou un petit bourgeois polonais de province et d'ailleurs tue mère et enfants au gourdin ou au couteau. Ce sont des situations que l'on n'a pas rencontrées en France à la même époque. En Pologne, nous étions dans une tout autre dimension, il faut aussi le savoir et l'accepter, même si c'est terriblement difficile pour les polonais qui du reste ont souffert aussi.
Je ne parle pas d'autres pays voisins où les choses ont pu être aussi sinon plus féroces. Je ne reviens pas sur ces justes dont le courage était hors normes.

Shoah doit aussi être restitué dans son contexte d'alors, rideau de fer, pays communiste, on ne connaissait pas grand chose de l'holocauste des juifs dans les autres pays, on en parlait à peine ou pas encore dans les écoles, peu de gens hormis des historiens et des spécialistes connaissaient déjà la Shoah par balles, etc. La Pologne, Auschwitz étaient le référentiel (à juste titre car c'est le pays où s'est principalement déroulé l'holocauste), à tel point que le discours de l'époque pointait même 4 millions de morts à Auschwitz.
L'eau a coulé depuis, on a appris bien plus de choses et comme le démontre l'historien Timothy Snyder (Terres de sang. L'Europe entre Hitler et Staline), il est mort plus de juifs hors des camps de concentration, c'est à dire dans les centres de mise à mort (qui étaient tout autre chose) selon la juste formulation de R. Hilberg, dans les ghettos, les campagnes, les forêts, fosses communes, rues, etc. D'où une implication plus active de populations locales.

Maintenant concernant le tournage en Pologne, j'adhère à certaines remarques.
Beaucoup de gens, pour ne pas dire presque tout le monde, ignorent que Lanzmann a interviewé Bartoszewski et que l'interview n'a pas été retenue. Idem pour Tadeusz Pankiewicz qu'il a interviewé, en allemand. Il a également rencontré Marek Edelman et on devine quelle a pu être la teneur de l'entretien à l'époque avec l'ancien bundiste antisioniste. Sans parler de l'interview tronquée de Karski.
Donc sur ce plan là, je reproche à Lanzmann d'avoir édulcoré son film de témoignages polonais primordiaux pour la connaissance du grand public, et des interviews à haute valeur humaniste.
Aussi plus basiquement, il n'interroge nullement Henryk Gawkowski sur Umschlagplatz où le cheminot de Treblinka avait du se rendre à plusieurs reprises, ainsi qu'Edelman qui s'y était également rendu, témoignages précieux sur ce lieu, A la fin de l'interview avec Gawkowski il lui pose la question quasi philosophique "les juifs, quelle faute avaient-ils à expier".

Il y avait donc indéniablement la volonté de présenter la Pologne sous un certain angle, mais sous quel autre angle pouvait-on la présenter dans un film qui retrace l'extermination des juifs dans le pays de l'holocauste ? Lanzmann était également dépendant financièrement de juifs étrangers, israéliens, américains, et cela a du jouer aussi pour ce film interminable à réaliser (une douzaine d'années)
Ceci dit, il présente sous un angle qu'il n'a pas volontairement créé lui-même puisque les interviews, ou plutôt micro-trottoirs, notamment à Grabów, étaient complètement improvisés (des rushes intéressants sont visibles sur le site USHMM). Cependant on pointe une orientation du propos à travers les questions, une recherche de certaines réponses (les juifs ont tué le Christ - Chełmno, les juifs biaisaient le business, les juives ne travaillaient pas et avaient la vie belle, les polonais habitaient les arrière-cours-Grabów, etc). De par le mode d'interview, improvisé, de par l'effet de groupe, on voit des polonais/polonaises se lâcher, et cela n'est pas une réaction créée de toute pièce par Lanzmann. C'est une réaction incitée mais exprimée naturellement par des polonais. C'est un fait. C'est un révélateur aussi à un instant t.

Maintenant, Shoah reste un monument, un marqueur et un témoignage indéniable, incontournable, nécessaire.
Le problème est que les polonais, non éduqués sur mille ans d'histoire des juifs en Pologne connaissent mal à pas du tout l'histoire passée des juifs, et inversement les juifs ignorent dans l'immense majorité cette histoire millénaire en terre polonaise. C'est une histoire profondément imbriquée et qui n'a pas compris d'un côté comme de l'autre cet aspect fusionnel a raté un gros épisode de l'histoire de la Pologne, de ses ancêtres.
Donc, le monde en est resté à l'image de la Pologne dans Shoah.
On aurait pu penser qu'à l'ère de la communication, la vision de la Pologne s'élargirait, mais finalement ce n'est pas le cas, sinon l'inverse. Globalement ça n'intéresse pas les gens de creuser la connaissance. Et pour comprendre Shoah, il faut creuser, lire, écouter, lire encore et apprendre.

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: Grubiutka (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2015 02:11

Je vais pas trop parler de ce que je connais pas,mais dans un test humoristique qu'on m'avait partagé il y a quelques années,il y avait cette question:
-Vous regardez le film de Lanzmann,que faites-vous?
Parmi les propositions:
-Vous grondez les nazis ET les polonais chaque fois qu'ils apparaissent.
J'ai pas vu le film,jamais eu l'occasion,mais cette phrase en dit long sur un supposé parti-pris polonophobe.
Cependant je trouve que de résumer une fresque sur la shoah à de la propagande anti-polonaise c'est juste déplacé.
Voilà,c'était ce à quoi se limite pour l'instant mon avis sur Shoah.

Re: Shoah de Lanzmann
Posté par: BRUNO GLENAT (IP Loggée)
Date: 21 juillet, 2015 14:58

Bonjour,
La thèse révisionniste consistant à prétendre que la Pologne fut un pays antisémite du temps de la shoah, avant mais aussi aprés, est une indignité doublé d'un mensonge criminel à l'égard des Polonais.
Je ne vais pas rentrer dans les détails mais pour illustrer de manière exemplaire, je vous renvoie au livre de témoignages co-signés Adam Michnik et Bernard Kouchner "Mémoires croisées" Editions Allary où notre ancien multi-ministre ose prétendre que les Allemands avaiient choisi, tenez vous bien, sic: "parce que c'etait le pays le plus antisémite..." entrendre de telles conneries a révulsé Michnik à tel point qu'ils on failli interrompre la collaboration pour cet ouvrage ! Il a bien entendu répondu immédiatement "mais c'est esurtout parcequ c'est là où il y en avait le plus !" Il faut rappler qu'il n'y a pas eu de rafle du "vel d'hiv," en Pologne et qu'ucune autorité officielle n'a livré de compatriotes, juifs ou non aux bourreaux. C'est un réflexx facile et trés français de lâcheté de ss dédouaner sur le pays le plus herîque de la guerre pour cacher ses propres compromissions, lâcheté et mauvaise conscience.Il est à noter que Michnik est d'autant mieux placé pour défendre son pays de ce déshonneur régulier qui lui est fait de la part d'abruptis institutionnels ou philosophique qu'il est lui même issu d'une famille ayant survécu à la shoah !
Pozdrowienia od Bruna.

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