Merci Bruno ....
Tout est dit ....

BRUNO GLENAT a écrit:
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> Bonjour,
> La thèse révisionniste consistant à prétendre
> que la Pologne fut un pays antisémite du temps de
> la shoah, avant mais aussi aprés, est une
> indignité doublé d'un mensonge criminel à
> l'égard des Polonais.
> Je ne vais pas rentrer dans les détails mais pour
> illustrer de manière exemplaire, je vous renvoie
> au livre de témoignages co-signés Adam Michnik
> et Bernard Kouchner "Mémoires croisées" Editions
> Allary où notre ancien multi-ministre ose
> prétendre que les Allemands avaiient choisi,
> tenez vous bien, sic: "parce que c'etait le pays
> le plus antisémite..." entrendre de telles
> conneries a révulsé Michnik à tel point qu'ils
> on failli interrompre la collaboration pour cet
> ouvrage ! Il a bien entendu répondu
> immédiatement "mais c'est esurtout parcequ c'est
> là où il y en avait le plus !" Il faut rappler
> qu'il n'y a pas eu de rafle du "vel d'hiv," en
> Pologne et qu'ucune autorité officielle n'a
> livré de compatriotes, juifs ou non aux
> bourreaux. C'est un réflexx facile et trés
> français de lâcheté de ss dédouaner sur le
> pays le plus herîque de la guerre pour cacher ses
> propres compromissions, lâcheté et mauvaise
> conscience.Il est à noter que Michnik est
> d'autant mieux placé pour défendre son pays de
> ce déshonneur régulier qui lui est fait de la
> part d'abruptis institutionnels ou philosophique
> qu'il est lui même issu d'une famille ayant
> survécu à la shoah !
> Pozdrowienia od Bruna.

C'est tout à fait pertinent.
Pour justifier l'abandon de la Pologne et les persécutions de Polonais, il fallait que ceux-ci soient des salauds. A posteriori, les livrer aux Nazis et aux Soviétiques pour un juste châtiment, c'était pratique et évitait d'intervenir pour les secourir.
C'est l'alibi occulte de nos grands professeurs de morale, oublieux du comportement de leur propre pays.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Je reviens sur le topic,parce que j'ai regardé les passages incriminés.
Pourquoi il interroge des...ploucs?J'ai regardé d'autres documentaires sur la Shoah,(pas en Pologne,les gens étaient ukrainiens),et c'était des gens dignes,des gens normaux qui avaient été spectateurs qui ont été interrogés.Pourquoi n'est-ce pas le cas ici?
J'ai l'impression,en fait,que les polonais,n'ont pas le droit à l'erreur.J'ai vu deux ou trois juifs,ou plus je sai pas,présenter ça comme une comme la preuve irréfutable de l'antisémitisme polonais,et de l'autre,ici,montrer l'interwiew des polonais comme polonophobe.C'est vrai,j'ai trouvé Lanzmann agressif,comme si il voulait mettre les juifs sur un piédéstal en descendant le peuple témoin de manière insidieuse.Ces ploucs ont pas l'air bien dangereux,juste crétins,au final je les ai plus plaints qu'autre chose.J'ai pas regardé les interwiew des juifs,apparemment ils accusent les polonais de pas mal de crimes,non?
Je sais pas trop ce que vaux le reste du documentaire,même si l'atmosphère a quelque chose de fascinant et de prégnent,je n'ai pas très envie de voir Shoah.

Bonsoir,
Il faut le regarder jusqu'au bout.
Je l'ai vu plusieurs fois, j'ai mal dormi pendant plusieurs nuits.
Cela perturbe,c'est difficile à regarder, la vision de Lanzman est certainement dure, trop dure avec les polonais, j'ai essayé de comprendre.
Que comprendre?
Cela devient un problème philosophique sur le fond même de la nature humaine.
Il y a des bons, des mèchants, et selon les situations ils peuvent changer..

Michel Z

Zefir,
Je vous salue confraternellement. Votre opinion est une part douloureuse d'une grande Vérité et il est courageux de l'exprimer ainsi.
Bruno.

Il difficile de penser à l'assassinat de juifs civils par des voisins non juifs à partir du moment de l'occupation allemande, est ce contextuel, général, localisé ?
Je n'en ai aucune idée, et pourtant on se pose la question. Ce film de Lanzmann a beaucoup vieilli, comme le sujet aussi, les jeunes polonais actuels pour la plupart ne savent pas ce qu'était l'époque communiste, alors laprésence juive ? Même les jeunes polonais qui redeviennent juif, en lien avec leurs ancêtres, je ne suis pas sur qu'ils imaginent la pologne de 1939.
Cet été à force de rechercher j'ai retrouvé une ancienne syngogue, dans un village, elle est répéré sur le plan, mais au milieu d'un site de la commune avec plusieurs batiments. On a du mal à imaginer la vue d'avant.

Citation:

René
Il difficile de penser à l'assassinat de juifs civils par des voisins non juifs à partir du moment de l'occupation allemande, est ce contextuel, général, localisé ?

Incidemment c'est le sujet de 2 films qui ont fait pas mal de vagues en Pologne : "Poklosie" et "Ida".

Je pense que c'était localisé et contextuel ; l'envie et l'appropriation des biens d'autrui, la jalousie et la cupidité existent depuis la nuit des temps. Ces manifestations atteignent leur paroxysme dans les périodes violentes et barbares.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Oui c'est ce que j'avais déjà écrit ici, quand on voit la detestation que les gens peuvent avoir pour des voisins dans des périodes troubles, pour divers raisons, je ne pense pas que les polonais aient eu une attitude propre aux polonais dans ces évenements, mais vraiment des attitudes individuelles humaines de contexte, envers quelqu'un devenu plus faible.

On considère qu'au moins 10% des personnes actives (voir plus) en Pologne ne font rien et boivent, le niveau d'humanité de certains est affligeant et effectivement ils vendraient leur ame pour qq argent. Donc rien d'étonnant, de trouver des gens comme ça, mais ils sont minoritaire, heureusement.

Un autre aspect à propos de la comparaison entre la France et la Pologne, c'est ces 2 pays sont battus militairement et humiliés, et qu'une fois que l'on est livré aux mains de l'ennemi, Vae Victis, malheur au vaincu, on peut ergoter, les français n'ont pas pu plus proteger les nombrux juifs etranger (souvent polonais) que les polonais les leur, après on peut facilement reprocher aux gens de n'avoir pas protégé les victimes désignées, mais dans quel mesure et comment, comme la volonté positionnée à posteriori, pouvait inflencer les evenements antérieurs.

J'irais plus loin, il n'y a même pas de justification, il y a l'abandon, reproché aux français de 1940 en plus même pas aux anglo-saxons, et ensuite la mauvaise réputation, dévidoir de toute l'horreur subie par les rescapés, avec la récidive politique de 1968, qui voit partir des intelectuels juifs.

Michel écrit ici ce que j'ai dit un peu plus haut :

Cela devient un problème philosophique sur le fond même de la nature humaine.
Il y a des bons, des mèchants, et selon les situations ils peuvent changer..


Je cite souvent la mémoire de la grand mère de ma femme, qui jettait des bouts de pain aux bagnards juifs qui empierrait la route devant chez elle, la sentinelle allemande tirait sur les polonais qui s'approchaient, elle avait 2 enfants, elle prenait un risque pour une aide dérisoire, la vie humaine n'avait plus de valeur, tout pouvait s'arreter pour chacun en un instant.
La deuxième grand mère de ma femme a été déporté en Allemagne comme esclave dans une ferme, les allemands les consideraient au même rang que les animaux, et les russes encore moins. Il faut une terrible force de caractère pour garder de l'humanité dans ces conditions. Elle n'a jamais pu en parler.

A notre époque ou les escroqueries sont légions, d'innombrables personnes vivent en profitant du malheur des autres pourquoi cela aurait il été different la en pologne, si la possibilité était offerte volontairement ou involontairement.

De plsu en plus au fil du temps et des endroits, je trouve néanmoins que la Pologne est bien vide sans les juifs et que à cause de leur perte et aussi de la glaciation communiste, la Pologne a raté le formidable éveil qui aurait du être le sien au 20ème siècle.

Tu as exactement exprimé ma pensée dans ta toute dernière phrase René.

Mais comme dit ailleurs, il n'y a pas que les juifs que les poloanis ont perdu comme potentiel, il y a aussi les allemands vivant depuis longtemps en pologne, dans la période 1918-1939, certains sont restés, juifs et allemand mais se sont fondu dans la masse, et le système communiste a nivelé tout le monde par le bas en terme de potentialité de developpement. Sauf certains, une minorité, les moins honnêtes qui ont manoeuvré pour prendre des interets.

Après on ne revient pas sur ce qui été détruit, il y a juste ce sentiment de gachis quand même, et de ces résultats visibles que l'on voit maintenant, mais les nouvelles générations sont très créatrices, et il faut aller de l'avant, aujourd'hui et maintenant et ne pas vivre dans les souvenirs morbide, et rechercher ou est le malaise, dans la nature, sur les lieux de vie de ces gens, mais la nature, elle est virginale et se renouvelle tous les ans sans se poser de questions métaphysiques. Il faut donc se souvenir mais vivre la nature pas en vide, mais en sauvage.
La Pologne souffre aussi d'une désertification rurale avancée, avec des départs pour l'étranger et les villes, accentuant des fois le sentiment de vide, qui peut rendre mal à l'aise.

En bas de chez moi, il y a la route dite Napoléeon, axe sur lequel c'est déplacé l'armée Napoléonienne, en 1807, vers Piotrkow qui c'est fini par le massacre de Eylau. Cette route n'a quasieent pas changé, si ce n'est l'asphalte, On peut imaginer ces masses d'hommes plus de 150 000 avec les trains de logistiques se deplaçant a travers le paysage toujours actuel mais maintenant vide, c'est un peu pareil, vivre avec des fantomes ou bien en chasser les aspects négatifs de sa pensée, en regardant les vivants qui eux vivent tout simplement.

Je ne suis pas antisémite,je sais qu'on devrait parler d'autre chose mais là j'ai trouvé cette citation de Lanzmann je crois,qui m'a laissée songeuse,à défaut d'autres mots:
« Le grand commis auquel j’avais affaire ne m’était pas antipathique et je connaissais le discours officiel : une fois morts, les trois millions de Juifs polonais redevenaient citoyens polonais de plein exercice, ce qui portait à six millions le nombre total de leurs victimes. La fantasmatique polonaise recherchait alors toujours l’égalité de sacrifice avec les juifs. Et s’il est vrai que les pertes polonaises, dues à l’invasion nazie, aux déportations et liquidations commises par les Soviétiques, comme celle de Katyn, à la résistance antiallemande de l’Armia Krajowa (Armée de l’intérieur), et à l’insurrection de Varsovie en 1944, furent très importantes, elles n’atteignirent jamais les trois millions revendiqués par l’imaginaire patriotique. À la racine de cette comptabilité étonnante et macabre, il y avait d’abord une volonté d’effacement de la singularité et de l’énormité de l’assassinat des Juifs : six millions contre six millions, cela s’annule ! Je n’avais pas pris à ce moment-là toute la mesure de l’antisémitisme polonais. »

Je trouvais antisémites et caricaturaux ceux qui parodiaient le discours de certains juifs en :
-OUIN OUIN On a trop souffert,il n'y a que nous qui avons souffert faut être antisémite pour le nier.
Mais là c'est le même discours qui est repris.
Néanmoins si c'est un fake je m'excuse.Ou si c'est moi qui , en bonne partisane de l'idée d'une Pologne martyr,ne veux pas voir la réalité en face...Je trouverais très intéressant d'avoir votre avis,moi je m'y connais pas.