René a écrit:
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La pologne en 1930
> est en retard sur la tendance nationaliste qui
> touche tous les pays d'Europe, car elle a obtenu
> son indépendanace en 1918 seulement, les tensions
> ne sont pas liées au juif pour les juifs mais au
> fait que l'élément dit etrangers au concept du
> nationalisme se trouve être en Pologne du fait de
> l'Histoire une très forte communauté juive.

Tout le monde ou presque est en train d'oublier le mélange de tout un tas d'éléments que sont, l'arrivée du communisme en Russie.le déplacement de populations juives par les Russes eux mêmes, que nombreux juifs étaient russophones et souvent communistes ( ce qui n'arrangeait rien aux relations ) et que souvent les langues parlées étaient le Yiddish, le Russe voir même l'Allemand. Avec en plus des privilèges accordés aux juifs ( afin d'emmerder les Polonais )
Possible aussi de rajouter une culture différente et surtout dans les campagnes une instructions plus poussées des juifs par rapport à la plupart des paysans Polonais.

A contrario, beaucoup de mariages mixtes, d'échanges de toutes sortes en fonction surtout de l'éducation et du milieu social.

Un exemple frappant de mariage mixte, c'est dans l'armée polonaise, l'armée polonaise s'il en est quand même patriote et de droite plutôt naturellement, les officiers pour monter dans la hiérarchie sont obligés d'avoir une vie sociale très poussée, ce qui ne colle pas avec les maigres soldes. On a vu assez frequement donc des mariages d'officiers polonais catholique avec des jeunes filles juives de la bourgeoisie aisée, ces alliances leur permettait à elle de penetrer dans des milieux sociaux qu'elles n'auraient pas frequenté sinon.

Comment comparer, ces populations juives complètement polonisé, et les sectes hassidiques et reclus du schtetel, ou avec les agents polono-juif du kommintern, que l'on retrouvera pour certain en officer PRL en 1945.

Donc du frottement de la tension, des coups de poings, des morts, mais pas un système d'extermination, qui d'ailleurs vient aussi pour les allemands d'un emballements de leur délire. Au début on se souvient qu'ils imaginaient envoyer les populations juives vivre à Madagascar.

Citation:

Antoine
René , quand je dis que les Polonais n'aimaient pas les Juifs , il ne faut pas prendre les mots au pied de la lettre

Alors est-ce vraiment innocent de l'avoir précédemment écrit ?


Pour le reste, je ne pense pas qu'un copier-coller d'un texte de Wiki puisse valablement être considéré et cité comme unique source pour étayer un sujet.
A mon goût Wiki n'est pas toujours une référence en matière d'information objective ; dans différents domaines j'y ai lu pas mal de conneries.

"Wiki nous dit " (sic) - d'emblée, moi, ce ton doctrinal m'interpelle et m'incite à la méfiance.

Citation:

Antoine
Les Juifs ont constitué une grande part de la population polonaise

Ben voyons ! Sans références statistiques datées, rien ne peux étayer une telle affirmation, sauf le Dictionnaire des Idées Reçues.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Vendôme a écrit me citant )
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> René , quand je dis que les Polonais n'aimaient
> pas les Juifs , il ne faut pas prendre les mots au
> pied de la lettre
>
> Alors est-ce vraiment innocent de l'avoir
> précédemment écrit ?
Tout à fait innocent.C'était pour faire court sachant qu'en matière de relations humaines rien n'est jamais tout blanc ou tout noir
>
>
> Pour le reste, je ne pense pas qu'un copier-coller
> d'un texte de Wiki puisse valablement être
> considéré et cité comme unique source pour
> étayer un sujet.
> A mon goût Wiki n'est pas toujours une
> référence en matière d'information objective ;
> dans différents domaines j'y ai lu pas mal de
> conneries.
D'accord sur ce point . Tu en fais ce que tu veux .
Jean Pierre a sorti un article minimisant le côté antisémite d'une fraction de la population polonaise

>
> "Wiki nous dit " (sic) - d'emblée, moi, ce ton
> doctrinal m'interpelle et m'incite à la
> méfiance.
Rien de doctrinal.Je cite ma source . Comment tu dirais toi?
>
>
> Les Juifs ont constitué une grande part de la
> population polonaise
>
> Ben voyons ! Sans références statistiques
> datées, rien ne peux étayer une telle
> affirmation, sauf le Dictionnaire des Idées
> Reçues.
On parle de la Shoah, donc de la population juive de l'entre deux guerres. 3500000 en 1930.Je supposais cette donnée connue

Citation:

Antoine
René , quand je dis que les Polonais n'aimaient pas les Juifs , il ne faut pas prendre les mots au pied de la lettre

Alors est-ce vraiment innocent de l'avoir précédemment écrit ?


Pour le reste, je ne pense pas qu'un copier-coller d'un texte de Wiki puisse valablement être considéré et cité comme unique source pour étayer un sujet. A mon goût Wiki n'est pas toujours une référence en matière d'information objective ; dans différents domaines j'y ai lu pas mal de conneries.

"Wiki nous dit " (sic) - d'emblée, moi, ce ton doctrinal m'interpelle et m'incite à la méfiance.

Citation:

Antoine
Les Juifs ont constitué une grande part de la population polonaise

Sans références statistiques datées, rien ne peux étayer une telle affirmation, sauf le Dictionnaire des Idées Reçues. Quand bien même on voudrait, ça serait difficile car les sources existantes sont contradictoires.


Selon le recensement de septembre 1921 (certainement loin de la perfection) la population juive constituait 10,8% de la population de la Deuxième République (dans les villes le pourcentage était de 32,4%)
- source : Józef Konczyński, in Żydzi w Polsce w ostatniem dziesięcioleciu w oświetleniu cyfr statystycznych - Warszawa 1936

En simplifiant : 10,8% vs 80,2%, on est loin de "la grande part de la population" allègrement sus-mentionnée.



On peut aussi procéder par soustraction pour avoir un idée de la population polonaise de confession juive (encore une fois avec des stats sujettes à caution)

En 1941, probablement plus de 6.000.000 Juifs vivaient en Pologne et en Union soviétique.
- source : Dr Hans Kohn (éminente autorité juive), in Encyclopaedia Britannica Book of the Year for 1942

Pour ce qui est de l'URSS, une autre autorité juive y estime la population juive à 2.700.000 personnes
- source: Prof. H.M.T. Loewe, in Encyclopaedia Britannica 1937

Quatre ans plus tôt, 1933 le journal juif "Opinia" estimait la population juive d'URSS, à un peu moins de 3.000.000

L'Encyclopédie soviétique officielle de 1953, indique que le nombre de juifs vivant en Union soviétique s'élevait à 3.020.000 en 1939.

Soit, avec une grosse louche 3.000.000 en URSS et autant en Pologne, à comparer avec les recensements de la population polonaise


La "grande part de la population polonaise" pour 1921.

Pour les années suivantes avec des fluctuations, la tendance générale a été à la baisse.

source : < La Pologne de 1919 à 1939 - présentation générale >

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Bel effort sur les chiffres Vendôme.
Je remplace "grande part" par "part non négligeable"
Reste à voir quelle était leur "visibilité" dans le pays

Effectivement, concernant la visibilité, voici un éclairage tout à fait intéressant qui m'est envoyé par Kawka.

Ca vient de Pologne, c'est en polonais...

"W Polsce przed wojną przy spisach ludności nie podawano narodowości, tylko wyznanie.
Ludzi, którzy podawali wyznanie jako "mojżeszowe" było w 39 roku 3,5 miliona, ale trzeba pamiętać, że przynajmniej połowa to Żydzi zasymilowni od pokoleń (małżeństwa mieszane) tak jak na przykład w rodzinie mojego dziadka.
Mój dziadek był wyznania rzymsko-katolickiego, chociaż był z ojca Żyda. Takich rodzin było i jest w Polsce bardzo, bardzo dużo. W końcu Żydzi mieszkali w Polsce 800 lat!
Wielu Żydów też było ateistami, czyli bezwyznaniowcy. I tego statystyki nie uwzględniają.
(to znaczy - nie liczą ich jako Żydów, bo spis ludności uwzględniał wyłącznie wyznanie)
Te wszystkie liczby są ciemne.
Nie ma wiarygodnych, rzetelnych źródeł.
Nawet liczba pomordowanych Polaków i Żydów w czasie II wojny mi się nie zgadza.
To znaczy - jeśli przed wojną było 35 milionów Polaków, źródła historyczne podają, że zginęło w czasie wojny 6 milionów, to w 46 roku powinno być około 29 milionów, a było w 46 roku tylko 23 miliony...
To gdzie się podziało te drugie 6 ?
To samo z Żydami.
Żadne liczby się nie zgadzają."

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Est-il possible d'avoir une version en français ?

Avec en plus suivant la région des proportions changeant car la répartition n'est pas hommogène sur le territoire polonais de la 2ème république.

trad rapide semi automatique

"En Pologne avant la guerre, on a recensé la religion mais pas la nationalité (d'origine avant la polonaise)
Les personnes ayant déclaré comme religion comme «de Moïse» en 39 ans était de 3,5 millions, mais il faut se rappeler qu'au moins la moitié d'entre eux juifs issus de (mariages mixtes) tels que, par exemple, dans la famille de mon grand-père.
Mon grand-père était un catholique, bien qu'il était le père d'un Juif. En fin de compte, les Juifs vivaient en Pologne depuis 800 années et avec la mixité, le caractère juif était (culturel, plus que 100% racial)Beaucoup de Juifs étaient aussi athées, ou bezwyznaniowcy. Et les statistiques ne les prennent pas en compte (ce qui est normal, pourqoui être catégorisé dans une religion quand on n'est pas croyant)(pas compter comme des Juifs, parce que le recensement a pris en compte que la confession)
Tous ces chiffres sont sujets à questions
Il n'y a pas de sources assurées et fiables.
Même le nombre de Polonais et les Juifs qui ont été assassinés pendant la Seconde Guerre mondiale, porte à question.
Je veux dire - si, avant la guerre il y avait 35 millions de Polonais, les sources historiques indiquent que pendant la guerre il en est mort 6 millions, en 1946 il devrait rester 29 millions, mais en 1946 on compte 23 millions ...
La même chose avec les gens qui se déclarent Juifs.

Merci René

Citation:

René
donc si quelqu'un à des réponses, sur les autorisations et les amitiés que Lanzmann a reçu de qui et pourquoi ? Et coment il a contacté les témoins puisqu'il ne parle pas un mot de polonais.

Citation:

Vendôme
Pour ce qui est des autorisations de tourner dans la PRL de l'époque, je me renseigne

Chose promise...


Quelques remarques préliminaires (pour avaler la suite)

- En premier lieu il faut se souvenir que 800 ans de présence juive en Pologne ça fait énormément de générations, et comme le souligne René, pas mal de mélanges et de croisements, aussi de nos jours il y a peu de familles polonaises qui n'aient un ancêtre juif dans leur arbre généalogique.

- En Pologne, les juifs athées étaient en grand nombre parmi les dirigeants communistes. L'exemple type est Berman, d'origine juive, qui était le Dzierżyński (communiste russe, fondateur du NKVD) polonais, qui avait ordonné en 1945 aux juifs qui souhaitaient rester en Pologne de changer de nom. Officiellement pour leur sécurité (officieusement pour les protéger ?)

Il y avait beaucoup de juifs dans l'UB. (soit dit en passant c'est ce qui, dans le film "Ida", a fait grincer des dents une partie des spectateurs en Pologne, vraisemblablement des anciens UB ou S

- Les purges antisémites de 1968 au sein de l'appareil du parti communiste étaient avant tout une guerre de clans que le POUP a fait déteindre sur le pays pour enfumer le Polonais lambda. Ça a été fastoche vu que le pays comptait pas mal d'ignares aisément perméables à un antisémitisme primaire. Mais les juifs sont vite revenus dans les instances dirigeantes — et y sont toujours.
(cf. ma tirade à propos des parent de Madame Komorowska).

J'écris ceci sans parti pris aucun, considérant que souvent les juifs, dans beaucoup de domaines, ont des capacités au-dessus de la moyenne. Sachant que l'extermination des juifs polonais a été une catastrophe culturelle et économique de grande ampleur pour le pays et la société polonaise.


Les autorisation en PRL

Il aura fallu environ 10 ans à Lanzmann pour tourner les quelques 350 heures de film de son "Shoa" et 2 annéés pour le montage. Le film est sorti en 1985 et les séquences polonaises ont dû être tournées en Pologne à la fin des années 70. Lanzemann n'a eut aucun problème pour tourner dans une PRL où les décisionnaires étaient de coeur avec lui.

L'interprète qu'on voit dans les séquences polonaises était vraisemblablement française (vu son accent) et pas très professionnelle. Selon moi, par manque de vocabulaire elle abrégeait souvent ou résumait ses traductions, ça donnait beaucoup moins de force. Mais en aucun cas elle ne tronquait ni édulcorait la traduction comme c'est écrit dans cet extrait : < [judaisme.sdv.fr] >


En guise de conclusion

Je n'ai jamais entendu de la part des juifs polonais (tailleurs, bottiers, etc) que j'ai connu dans ma jeunesse à Paris un seul mot désobligeant à l'égard de la Pologne, bien au contraire. Mais par contre les juifs étrangers au pays ont une fâcheuse tendance à cracher sur la Pologne.
La raison est peut-être enfouie dans l'inconscient collectif : depuis des siècles la Pologne à accueilli les juifs persécutés ailleurs, certes ça a mal tourné dans la période contemporaine... mais "On n'aime pas ses débiteurs"

Toujours selon l'extrait précité, une autre petite vilenie à l'encontre des Polonais — plus fort encore que Lanzmann :

"Selon de nombreux témoignages, les villages autour d'Auschwitz se sont enrichis soudain grâce au commerce de dents en or arrachées aux Juifs morts ou vifs, puis revendues aux trafiquants de cadavres encore encastrées dans les fragments d'os maxillaire brisés et sanguinolents. Après ces bonnes affaires, les hommes ont fait la noce dans les patelins voisins d'Auschwitz avec des putains venues tout exprès de Varsovie pour ces grandes réjouissances populaires"

Ah ben non ! Ça colle pas : y' z'auraient pu faire venir des putes de Cracovie, c'est plus près !... C'est gros quand même. "Calomnie, calomnie, il en restera toujours quelque chose"

Plus sérieusement, il y a effectivement bien eu des saloperies comme ça (taper "Golden Harvest" ou "Zlote Zniwa" sur Google), pour les anglophones : < [www.dailymail.co.uk] >
... mais c'était à Treblinka, et se sont les "libérateurs" de l'Armée Rouge qui ont donné l'exemple aux paysans du coin.

A Auschwitz, j'ai jamais entendu ça. Mais, je ne sais pas tout, car on ne nous dit pas tout...


Commentaires informatifs bienvenus. Censeurs à la niche !

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Vendôme a dit :

Citation:

Je n'ai jamais entendu de la part des juifs polonais (tailleurs, bottiers, etc) que j'ai connu dans ma jeunesse à Paris un seul mot désobligeant à l'égard de la Pologne, bien au contraire

Ayant vécu à Paris à la même époque,et ayant côtoyé de nombreux juifs polonais qui de part le fait étaient aussi des polonais juifs, je pense ( la sémantique n'étant pas le propos), je confirme les dires de Vendôme. Je me souviens d'un petit monsieur, par sa taille, tailleur de son état, dont je fis connaissance, son fils allant en classe avec moi; Il tenait boutique dans une rue commerçante de Paris et avait pour des raisons que l'on connait fait changer son nom à la consonance trop typé, dans cette après-guerre, mais avait gardé certaines lettres pour le rendre plus polonais. ( Comme d'autres avaient fait le contraire, changeant la forme mais non le fond). Tailleur, il était, juif il était, polonais aussi. Seul son bras tatoué, qu'il dissimulait, laissé confirmer son origine. Un jour il me montra son numéro gravé, à moi un gamin ! c'était la première fois que je voyais cela ! Il savait bien entendu que ma mère était polonaise, et d'ailleurs elle ne manquait pas de discuter avec lui en polonais,lorsqu'elle passait devant son magasin, ou bien mon père, français, avec lequel ils échangeait les souvenirs de ces temps de guerre. C'est cet homme qui me fit mon premier costume ( costume pour ma 1ère communion, dont il savait le pourquoi). Je partageais quelquefois leur repas pris au-dessus du magasin : cachère sans doute, et je me rappelle de mon camarade de classe sortant en douce le pain azyme à la période de la Pâque Juive, quand les parents étaient redescendu, pour nous en faire des tartines beurrées recouvertes de confiture. ( Il me disait qu'en principe, c'était réservé !). Lui le fils d’un juif polonais, moi le petit catholique à la mère polonaise. La vie étant bizarre, ce monsieur qui avait échappé à la barbarie fut bêtement descendu dans son magasin, par un malfrat qui en voulait à son tiroir-caisse.
Mais, il ne fut pas le seul, que je rencontrais un peu plus tard. De part mon métier lié à l'électronique, je fis connaissance d’ une bonne partie de ces juifs polonais ( car c’est ainsi qu’on les dénomme) dans le quartier du faubourg Poissonnière, qui était alors le haut lieu des pelletiers, des fourreurs, pour la plupart venus juste avant guerre, ou bien juste après . Certes la communauté grecque orthodoxe de ce quartier était spécialisée aussi dans le commerces des peaux et la confection de manteaux, mais la grande majorité étaient ces polonais juifs, travaillant en appartement ou ayant pignon sur rue. Aucune de ces personnes, hommes ou femmes ne m’a jamais fait une réflexion désobligeante concernant les polonais de Pologne, regrettant souvent ce qui était, après tout, leur pays aussi. Souvent ces gens parlaient entre-eux en polonais, ce qui m’amusait car certains lors des premières rencontres ne savaient pas que je les comprenais et était tout surpris quand en partant je leur disais : dowidzenia ! Ce qui nouait des relations par la suite.
Enfin ceci ne sont que des souvenirs subjectifs, mais je reste persuadé que l’analyse de Vendôme est relativement juste, d’après un vécu de cette époque avec des personnes ayant connu ces évenements.

Je partage ces mêmes impressions.J'ai eu l'occasion de connaître les commerçants "juifs Polonais", ou "Polonais juifs" comme vous le dites, du côté de "Saint-Paul" à Paris, oû je suis allée parfois au moment des fêtes, avec ma mère, acheter des "ogorki kiszone", et autres produits. Ils parlaient en effet en Polonais, et les échanges étaient très sympathiques.
Il y avait aussi le "carreau du Temple"...

Niu-nia a dit :

Citation:

.....Il y avait aussi le "carreau du Temple"...

, sans oublier le village "suisse" au pied de la tour Eiffel, qui n'avait plus de Suisse que le nom et dont les petites boutiques récupérées avaient été reprises par les marchands de fringues, chemises, cravates de la même communauté, perdurant dans les années 1960. "Village Suisse crée lors de l'exposition universelle de Paris de 1900 et remplacé aujourd'hui par des immeubles dont les rez-de-Chaussées accueillent des magasins d'antiquités,armuriers et de soldats de plombs comme dans le magasin l'ancien chanteur rock Long Chris.
Tout se perd, mes braves gens.

Tant sais des choses, JP

Par parenthèses, les antiquités au Village Suisse c'est archi-sinistré

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TANT sais ......>>>> : T'en sais des choses, : (contraction de : Tu en sais des choses), même si j'en connais pas TANT que çà. (Ceci est une autre parenthèse). Tu regretteras comme moi, peut-être le fait que l'on ne peut pas rectifier un message une fois qu'il est sur le forum. Donc, soyons assez subtil pour rectifier de nous même à la lecture, sans en faire tro la remmarke.

Merci !... Je devais être fatigué. Un partout, la balle au centre

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..."aussi de nos jours il y a peu de familles polonaises qui n'aient un ancêtre juif dans leur arbre généalogique".

Vendôme , ton affirmation gagnerait à être étayée par quelques références.

Autre son de cloche , extrait de "terredisrael.com/infos/64045 :

«En Pologne, l’État n’a pas collaboré avec les Allemands, poursuit Pawel Machcewicz. En revanche, de simples citoyens se sont rendus coupables de délation, de chantage, de pillage et de pogroms pendant ou après la guerre. Quel a été le rôle exact du témoin polonais? Telle est la question à laquelle nous essayons de répondre. Nous ignorons combien de Juifs exactement ont été assassinés par des Polonais, mais certainement des milliers…»

Avant-guerre, les Juifs polonais formaient un univers à part. Les trois quarts d’entre eux vivaient dans des shtetls (villages juifs). La plupart étaient pauvres et ne parlaient que le yiddish. «Il n’y avait pas de contacts entre les deux communautés, explique Pawel Spiewak. Sauver un juif était d’autant plus compliqué que chaque Polonais risquait sa vie et celle de sa famille. C’est l’un des débats fondamentaux actuellement et il me semble que les Polonais éprouvent à ce sujet un mélange de responsabilité, de culpabilité et d’impuissance».

Nota: Spiewak :polski historyk i socjolog
Machcewicz : polski historyk

Nombreuses sont les contributions signalant la difficulté de dénombrer les Juifs ( mariages mixtes, dissimulation d'identité , convertis ...)

Là où je ne suis pas kawka , c'est quand il dit:

Là oNawet liczba pomordowanych Polaków i Żydów w czasie II wojny mi się nie zgadza.
To znaczy - jeśli przed wojną było 35 milionów Polaków, źródła historyczne podają, że zginęło w czasie wojny 6 milionów, to w 46 roku powinno być około 29 milionów, a było w 46 roku tylko 23 miliony...
To gdzie się podziało te drugie 6 ?
To samo z Żydami.
Żadne liczby się nie zgadzają."

En clair , il veut comparer les populations polonaise et juive avant et après la guerre.
Ce qui n'a pas de sens puisqu'il ne s'agit pas de la même Pologne.
Les frontières ont été modifiées , il a eu des regroupements ethniques , des transferts de population et la création de l'état d'Israel...