Citation:

Magdon
Moi, je vois deux choses gênantes :

- la transformation du Tribunal Constitutionnel en pure et simple chambre d'entérinement des lois votées par le parti au pouvoir, à force de lois successives de plus en plus rusées qui sont arrivées à modifier la raison d'être du TC, sans changer la Constitution.

Je rappelle qu'un changement de ne serait-ce qu'une phrase de la Constitution nécessite un soutien des 2/3 du Parlement. Je crains donc que cette affaire-là soit loin d'être résolue!

Tous les changements qui ont été fait, sont arrivés sans avoir changé de Constitution.
Ces changements sont donc légitimes.

Citation:

Magdon
- le fonctionnement actuel des media publics qui font semblant de donner la parole à l'opposition et, en réalité, servent sans arrêt le message de conclusion que tous les partisans du PiS sur ce site répètent en choeur: "l'opposition prépare un coup d'état", etc, etc.

Moi, je vois dans les médias publics une tentative de débattre, de chercher des points communs, mais à la fois de ne pas voiler la vérité sur certaines actions de l'opposition qui ne servent pas à la Pologne

Citation:

Magdon
C'est tellement plus caricatural que du temps de PO que même des ministres de l'actuel gouvernement arrivent à protester contre le dévoiement de l'information en propagande.

Donc ils sont plus fiables?

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------


>
> Tous les changements qui ont été fait, sont
> arrivés sans avoir changé de Constitution.
> Ces changements sont donc légitimes.

Pour moi, ces changements concernant le Tribunal Constitutionnel ont une apparence de légalité et une légitimité hautement contestable, car à force de ruses, d'acrobaties juridiques et de montage d'une usine à gaz, le Tribunal Constitutionnel a perdu sa fonction, telle qu'elle est définie dans la Constitution, et s'est transformé en Tribunal de Partisans du PiS.



> Donc ils sont plus fiables?

Concernant les media publics actuels, pour vous, ils sont plus fiables, puisque vous entendez ce que vous avez envie d'entendre : à savoir que tout ce que fait le PiS est bien et tout ce que fait l'opposition est mal. Mais pour moi, ils sont encore plus assommants. Au début du débarquement du PiS à la télé, ça m'amusait de voir une nouvelle forme de propagande, mais à la longue, je bâille d'ennui de ne voir que des procédés grossiers pour animer la marionnette à faire semblant d'informer.

Un assez bon article dans Ouest France qui résume bien les craintes des polonais

[www.ouest-france.fr]

Bonjour à tous,

Le titre de l’article de Ouest-France “ La démocratie en jeu en Pologne”

C’est sans intérêt, s’agissant d’un copié-collé du journal Wyborcza, la voix de son maître ?

Encore un exemple d’une habile manipulation, destinée à enfumer le lecteur, notamment le dernier paragraphe avant la conclusion.

Un parfait mimétisme comme dirait Vendôme.

Bonne journée.

Citation:

Vendôme
Ainsi : "(...) Les journalistes ne cessent de reproduire des tournures de phrases et des termes qui impliquent en fait un jugement éthique sur les événements. Prenant pour des données objectives des opinions qui sont en réalité identifiables à des courants de pensée, ils contribuent à répandre nombre de préjugés qui sont au fondement des croyances de notre société.."
Source : Introduction de l'éditeur du livre d'Ingrid Rioucreux "La Langue des médias : Destruction du langage et fabrication du consentement" (disponible sur amazon. fr)

Ici, une synthèse magistrale du propos de l'auteure : < [www.lerougeetlenoir.org] > - histoire de comprendre, au passage, pourquoi ils utilisent tous le mêmes mots par imitation et manque de vocabulaire. Vachement instructif (et effarant !)

Synthèse intéressante. J'y ai relevé une erreur de formulation (c'est un comble !)
La disparition de l’enseignement de la rhétorique à l’école avait un avantage certain : non qu’il permette à tous de briller par son discours, mais il permettait à tous de décrypter les mécanismes linguistiques à l’œuvre derrière le discours des politiques et des journalistes. Il est urgent que les Français retrouvent cette capacité d’analyse.
Ce n'est pas la disparition de l'enseignement de la rhétorique qui avait un avantage, c'est son enseignement !

Mik

Bonjour 43ber

Ah bon ca me semble être de la pure spéculation surtout de la part d'une personne qui ne parle pas polonais!!!
Remettez parfois vos certitudes en question

Bonne journée

Philippe




43ber a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Le titre de l’article de Ouest-France “ La
> démocratie en jeu en Pologne”
>
> C’est sans intérêt, s’agissant d’un
> copié-collé du journal Wyborcza, la voix de son
> maître ?
>
> Encore un exemple d’une habile manipulation,
> destinée à enfumer le lecteur, notamment le
> dernier paragraphe avant la conclusion.
>
> Un parfait mimétisme comme dirait Vendôme.
>
> Bonne journée.

Les manipulateurs d'information ne sont pas ceux que l'on pense voir cet article intéressant de La Croix , je sais on va encore me dire que c'est un journal gauchiste!!!

[www.la-croix.com]

43ber a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Le titre de l’article de Ouest-France “ La
> démocratie en jeu en Pologne”
>

>
> Encore un exemple d’une habile manipulation,
> destinée à enfumer le lecteur, notamment le
> dernier paragraphe avant la conclusion.
>

Le dernier paragraphe décrit le concept de démocratie libérale telle qu'elle est pratiquée par l'Union Européenne, les USA et également définie par la Constitution polonaise et l'avant-dernier celui de démocratie à la façon PiS.

Et ne vous en déplaise, le gouvernement PiS s'est bel et bien mis au-dessus du Tribunal Constitutionnel, quand il a refusé de publier au Journal Officiel le jugement du Tribunal Constitutionnel de décembre 2015 qui avait jugé que sur les 5 juges du TC nommés en octobre 2015 par le parlement sortant PO, 3 avaient été élus conformément aux procédures prévues par la Constitution et 2 de façon non-conforme à la Constitution.

Et le président de la République Andrzej Duda s'est mis, lui aussi, au-dessus du Tribunal Constitutionnel tel qu'il est défini dans la Constitution, en refusant que les 3 juges nommés légalement selon l'avis du TC puissent prêter serment devant lui, alors qu'il a accepté un beau jour de novembre 2015 à minuit le serment de 3 juges nommés en doublure par le PiS dans l'après-midi.

Quant à la dernière version de la loi PiS régissant le TC, ce n'est qu'un subtil montage juridique conçu de façon à permettre au Parlement PiS de ne pas reconnaître qu'il s'est mis au-dessus de la Constitution quand, en novembre 2015, il a nommé 3 doublures.

Bonjour à tous,

Ok Magdon, je me base sur vos dires: après sa déroute aux législatives et avant d’être évincé du pouvoir, le PO s’est empressé et la sauvette de nommer 5 juges au TC, forcément à sa botte, donc dans l’intention inavouée mais réelle de peser, voire s’opposer, aux décisions gouvernementales du PIS.

Aussitôt, les biens pensants crient au scandale lorsque le PIS refuse de valider ces nominations qui n’avaient pas lieu d’être.

Qui a triché sciemment pour tenter de conserver la direction du TC, le PIS ou le PO ?

N’hésitez pas à répondre pour justifier vos arguments sur ce point.

Joyeux Noël

Citation:

Magdon
Et ne vous en déplaise, le gouvernement PiS s'est bel et bien mis au-dessus du Tribunal Constitutionnel, quand il a refusé de publier au Journal Officiel le jugement du Tribunal Constitutionnel de décembre 2015 qui avait jugé que sur les 5 juges du TC nommés en octobre 2015 par le parlement sortant PO, 3 avaient été élus conformément aux procédures prévues par la Constitution et 2 de façon non-conforme à la Constitution.

Le Tribunal Constitutionnel en Pologne est pour juger si la loi promulguée est conforme à la Constitution et non pour juger si les procédures du Parlement sont bonnes ou non...
Il s'est quand même permis de juger ce qu'il ne pouvait pas juger; donc le TC s'est mis au-dessus du Parlement et de la démocratie. Son verdict était donc d'office illégal

Citation:

Magdon
Et le président de la République Andrzej Duda s'est mis, lui aussi, au-dessus du Tribunal Constitutionnel tel qu'il est défini dans la Constitution, en refusant que les 3 juges nommés légalement selon l'avis du TC puissent prêter serment devant lui, alors qu'il a accepté un beau jour de novembre 2015 à minuit le serment de 3 juges nommés en doublure par le PiS dans l'après-midi.

Le président Duda était d'avis que les 3 candidats ont été élus conformement aux principes de la loi, mais sans respecter le reglement du Parlement. Ils ont donc été élus avec une faille juridique, donc illégalement.
Ile étaient nommés "légalement" par rapport à la loi votée, mais illégalement quant aux procédures. La loi était mal appliquée

Andrzej a écrit:
----------------------------------------------------
>
> Le Tribunal Constitutionnel en Pologne est pour
> juger si la loi promulguée est conforme à la
> Constitution et non pour juger si les procédures
> du Parlement sont bonnes ou non...
> Il s'est quand même permis de juger ce qu'il ne
> pouvait pas juger; donc le TC s'est mis au-dessus
> du Parlement et de la démocratie. Son verdict
> était donc d'office illégal

Si je comprends bien votre raisonnement, si le règlement voté le Parlement l'autorise à procéder de façon à ne pas respecter les limitations de son pouvoir qui sont inscrites dans la Constitution, le Parlement peut enfreindre la Constitution.


> Le président Duda était d'avis que les 3
> candidats ont été élus conformement aux
> principes de la loi, mais sans respecter le
> reglement du Parlement.

Oui, oui, je sais que Duda, comme tous les juristes du PiS d'ailleurs, est un très grand champion dans l'art de monter des sophismes juridiques pour arriver à tout justifier.

Ceci dit, c'est dès son élection en mai que Duda a émis des signes montrant que le PiS voulait faire du TC un joujou à son service.

Bon Noël à vous quand même!

Citation:

Magdon
Si je comprends bien votre raisonnement, si le règlement voté le Parlement l'autorise à procéder de façon à ne pas respecter les limitations de son pouvoir qui sont inscrites dans la Constitution, le Parlement peut enfreindre la Constitution.

Aucun rapport. C'était juste a l'envers.
Les deputés de PO ont fait une erreur de procédure. C'est pourquoi que l'election n'était pas legitime.
Le Parlement etait obligé de repeter l'election des juges du Tribunal.

[b][/b]43ber a écrit:
-------------------------------------------------------


> Qui a triché sciemment pour tenter de conserver
> la direction du TC, le PIS ou le PO ?
>

En 2015, les deux ont triché, mon capitaine! PO a triché en bricolant le texte de loi voté en juin 2015 de façon à s'arroger DEUX postes qui devenaient vacants en décembre 2015, c'est-à-dire après l'entrée en fonction du nouveau Parlement. Et PiS en s'arrogeant TROIS postes qui sont devenus vacants juste avant l'entrée en fonction du nouveau Parlement et sur lesquels il a nommés TROIS doublures, au nom d'un supposé vice de procédure de nomination.

Depuis PiS a fait encore plus, dans le but d'enlever au TC le pouvoir de contrôler la constitutionnalité des lois qu'il vote. D'abord en décembre 2015, il a voté une loi qui paralysait le TC. Puis, voyant que pour l'UE, ça ne passerait pas, le PiS bricole et rebricole de nouvelles lois de façon de plus en plus rusée, de façon à accélérer la date à laquelle le TC sera composé d'une majorité de juges nommés par le PiS, mais aussi de façon à ce que ses lois sur le TC échappent au contrôle d'un TC qu'il ne domine pas encore. Il en est à la énième mouture de bricolage.

Ce faisant, le PiS transforme le TC en institution de pure façade.

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------

> Aucun rapport. C'était juste a l'envers.

Vous devez manquer de sens de l'humour, si vous n'avez pas vu que je présentais votre argument sous la forme d'un raisonnement par l'absurde.

> Les deputés de PO ont fait une erreur de
> procédure. C'est pourquoi que l'election n'était
> pas legitime.

Allons, allons, à qui voulez-vous faire croire que le règlement du Parlement enjoignait que les candidatures soient présentées par la présidence du Parlement ET un groupe de 50 députés, plutôt que par la présidence du Parlement OU un groupe de 50 députés. Sans doute à des gens qui ne comprennent pas le polonais et qui ne savent pas que c'est le contexte de la phrase dans lequel il apparaît qui décide si le mot "ORAZ" est utilisé dans le sens "OU", ou bien dans le sens "ET".

Relisez donc "Le Barbier de Séville" de Beaumarchais où tout a déjà été dit sur ce que vaut ce genre de querelle: "Figaro lui rendra l'argent OU il l'épousera" versus "Figaro lui rendra l'argent ET il l'épousera"!

En tout cas le nouveau Parlement a voté la constatation d'une erreur du vote précédent: Il en avait le droit et personne (même le Tribunal Constitutionnel) n'avait pas le droit d'annuler sa décision. Ce n'était pas dans ses compétences.

C'est la cause pour laquelle le Président n'a pas assermenté les trois juges élus par le PO

Et ca continue !!!!après les luttes pour ne pas durcir la loi sur l'avortement les femmes ( et les hommes) devront encore se battre pour préserver leurs droits!!! La ministre des affaires sociales polonaise prête à remettre en cause une convention qui ne serait pas "en accord avec la culture et les valeurs religieuses de la Pologne". Punir les criminels et préserver les femmes victimes de violence ne serait pas en accord avec les valeurs chrétiennes???

[crevaultdallonnesbonnefoy.eu]

Bonne journée

A nouveau vous écrivez sans vous renseigner.
Certains milieux en Pologne rejettent cette Convention car à leur avis cette Convention - malgré qu'elle soit consacrée théoriquement à un des problèmes majeures de violence contre des femmes - elle est construite sur des hypothèses idéologiques et éloignées du réel qu'on ne peut en aucun cas accepter.
Le document en question indique par exemple, que la violence contre les femmes a une nature systémique et ses sources se trouvent dans la religion, dans la tradition et dans la culture.
On indique par exemple art. 12 de la convention qui oblige à lutter contre les acquis de notre civilisation presentés en tant que danger et la source de violence.
Les parties acceptant la convention sont obligées d'éduquer sur et de promouvoir des rôles non typiques du sexe, à savoir l'homosexualité et la transsexualité.
Il faut bien sur, essayer de lutter contre la violence, mais les essais de changer des valeurs présentes dans les familles polonaises sont dangereux.
En plus, la legislation polonaise dispose depuis longtemps des moyens pour lutter contre la violence sans obliger des familles à changer leur valeurs.
La convention ne fournit pas d'autres moyens pour protéger des femmes sauf ceux qui existent déjà. On n'a pas donc besoin d'itroduire des solutions se basant sur la rédefinition de tels concepts comme le sexe, la famille; le mariage; ce que la Convention veut imposer.

Ici [www.racjonalista.pl]
des tableaux comparatifs sur le violence en Europe qui prouvent que le Pologne est un pays sur le tqux de violence le moins élévé en Europe

Les détais en français:
[fra.europa.eu]
[fra.europa.eu]

Euh ... pas très au courant ... La Convention d'Istanbul, elle a été paraphée par la Turquie ?

Andrzej je vous invite à relire l'article 12 !!! A aucun moment il y a comme vous dites de la "promotion" de l'homosexualité et de la transsexualité, une fois de plus le PIS et vous interprétez, en français comme en polonais Faire preuve de tolérance et promouvoir sont bien 2 mots différents !!!
Mais la tolérance n'est d'évidence pas le fort de ce gouvernement!!!

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> En tout cas le nouveau Parlement a voté la
> constatation d'une erreur du vote précédent: Il
> en avait le droit et personne (même le Tribunal
> Constitutionnel) n'avait pas le droit d'annuler sa
> décision. Ce n'était pas dans ses compétences.

En somme, pour vous, le PiS peut mentir effrontément et bricoler sur le droit comme il veut, puisque, selon le mot qu'il a mis à la mode, il représente la volonté du "SOUVERAIN".

> C'est la cause pour laquelle le Président n'a pas
> assermenté les trois juges élus par le PO


Le président n'a pas assermenté les juges nommés par le Parlement sortant, parce que, depuis le mois de mai 2015, il considérait que la nomination des juges sur TOUS les postes vacants au second semestre 2015 revenait au futur vainqueur des élections législatives, ce en quoi, il montrait sa pleine adhésion à la vision PiS de la démocratie et son rejet de la démocratie libérale = l'Etat de droit. Il a confirmé cette position en décembre 2016 lors de la nomination de Przylebska comme faisant fonction de Président du TC.