Tout cela m'intéresse. Le tableau fait par Jean-Paul aide bien à comparer les différentes versions.

Citation:

jpaul
Par contre je ne retrouve pas la lune dans les mots du dernier couplet

Probablement młodzik signifie la jeune lune, le mot lune étant sous-entendu.

Mik

Mik s'interroge et moi aussi :

Citation:

Probablement młodzik signifie la jeune lune, le mot lune étant sous-entendu.

Peut-être une licence poétique, ou interprétation ou employé rarement pour désigner la " jeune lune" ( premier quartier ?). En tout cas en cherchant des images de "mlodzik", rien ne se rapporte à la lune.
Les synonymes de ce mot, en polonais : c'est pareil.

>>>> synonymes : [synonim.net].

Les polonais en Pologne, dans le langage courant, emploient-ils ce mot en regardant l'astre de la nuit, est-il réservé à la littérature, aux poètes et aux rêveurs ? Est-il compréhensible dans ce sens, hors contexte, ou bien directement assimilé à la lune dés qu'on parle de nuages, ciel, astres etc...ou bien en lisant seulement du Julian Tuwin ?

Ta question est fort bien formulée. Attendons les réponses des spécialistes.

Mik

Je n'en avais jamais entendu parler, mais google si [www.google.fr]

księżyc na młodziku (Konstanty Ildefons Gałczyński) [www.witkacologia.eu]

Młodzik est une métaphore poétique, c'est le premier quartier de la nouvelle lune ; le mot est rarement utilisé dans cette acception en langage courant. (source : Lenka)

Citation:

Jean-Paul
Revenant aux mimosas, Tuwim appelait ainsi, comme on faisait à l'époque des fleurs de solidage verge d'or (Baguette d'Aaron ou encore Herbe des juifs)

je pense la même chose, car le mimosa fleuri en février, et du mimosa fané c'est pas très joli à voir ; c'est tout sauf jaune.
Par ailleurs, la seule immortelle jaune est l'immortelle d'Italie ((Helichrysum Italicum), qui, séchée rappelle un mimosa sec qui aurait gardé sa couleur.



C'est ardu de traduire de manière littéraire la poésie de Julian Turwin. Je pense qu'on ne peut s'y essayer que de manière "impressionniste". C'est à dire ne pas chercher à traduire en utilisant les termes de l'auteur mot pour mot. Mon bon Jean-Paul préféré, là, avec J. Turwin, t'as commencé tout de suite par le grand bain !

Ceci dit ça peut être un exercice collectif passionnant et didactique ; avec des polonais(es) francophones et des français polonophones ; avec une poloniste comme Lenka c'est même un plus pour décrypter les métaphores.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦



Edité 1 temps. Dernière édition 19/11/2016 16:08 par Vendôme.

Dans la phrase :
Od twoich listów pachniało w sieni - Tes lettres embaumaient le vestibule

Par rendu impressionniste, voilà ce que j'entends s'il avait fallut que ce soit une chanson : à mon goût "vestibule" est plutôt technologique que poétique ; aussi, j'oserais "véranda" :

- "L'effluve de tes lettres embaumait la véranda."

Si, effectivement on imagine le jeune énamouré, impatient, ouvrant fébrilement les lettres de son amoureuse sitôt l'entrée (vestibule) franchie, on peut aussi imaginer qu'il fasse durer le plaisir de l'attente de lire en allant décacheter la lettre dans la véranda ; cadre, de surcroît, plus intime, romantique — et exempt de courants d'air !

Ça modifie le propos de l'auteur certes, mais musicalement ça glisse mieux et cette ligne est un détail dans l'ensemble du poème.

C'est juste un exemple pour tenter d'illustrer le propos de mon précédent post.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Citation:

Andrzej
Veuillez me dire ou il y a des erreurs en français

Je ne t'ai pas oublié, mais je ferai ça demain, pour le quart d'heure je dois sortir. Pour ce que j'ai lu, en diagonale, y'a peu à rectifier.
Do potem

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Concernant mlodzik, c'est donc bien ce que j'avais supputé de manière interrogative : jeune lune : premier quartier.
Vendôme m'impute une citation relative aux verges d'or et autres baguettes d'Aaron : soit dans être dans une quatrième dimension, car je nébulise.

De même ces mimosas d'automne me parurent louches dés le départ, car l'époque préféré c'est le printemps. Il y en a de magnifiques en Bretagne dés le début de l'année prés des côtes, mais va savoir avec les poètes du début du 20 ème siècle ou l'absinthe n'était certainement pas absente, surtout que dans le poème c'est une remémoration d'adulte.

Alors cette fleur flétrie jaunâtre est elle une Immortelle ( nom français couramment employé pour désigner ces fleurs à l'aspect de fleurs en papier, qui justement ne fânent pas).

Il me semble d'après ce que j'ai vu sur internet que ce poème est aussi donné en classe afin d'en faire une explication de texte, en Pologne. C'est donc, qu'il y a des choses à découvrir à travers le texte de l'auteur, (en polonais dans le texte).

Pour la véranda, il faut prendre cela comme la véranda polonaise que je connais, je pense : appendice vitrée devant la porte d'entrée des maisons, souvent en bois, à l'époque, et servant de sas et de petite pièce d'été ou pour déchausser les chaussures pleines de neige et accrocher la pelisse, en hiver. Pas la véranda de Stéphane Plaza par laquelle on n'entre pas systématiquement. Cette petite véranda polonaise est typique. Certes mon "Hall d'entrée" ne vaut pas mieux pour une chanson, quoique Charles Trenet attendait à la porte du garage.

En fait, quand j'ai pris le thème de l'automne, rapport à mes quelques tableaux, je suis parti sur la chanson de C. Niemen, sans avoir approfondi le texte. Ce n'est qu'après que j'ai appris que c’était issu d'un poème de Julian Turwin. Et puis, moi aussi ça me rappelait les slows langoureux ( sans savoir le sens des paroles) que nous dansions avec ma copine polonaise de l'époque, mais j'avais passé le stade scolaire...Mais la lune était déjà là témoin de ces amourettes de jeunesse. C'est beau ce que je dis, quand même, dans cet impressionnisme romantique.

Bardzo ładnie to napisałeś, Jean- Vendôme:
"Od twoich listów pachniało w sieni"

Citation:

Par rendu impressionniste, voilà ce que j'entends s'il avait fallut que ce soit une chanson : à mon goût "vestibule" est plutôt technologique que poétique ; aussi, j'oserais "véranda" : - "L'effluve de tes lettres embaumait la véranda." Si, effectivement on imagine le jeune énamouré, impatient, ouvrant fébrilement les lettres de son amoureuse sitôt l'entrée (vestibule) franchie, on peut aussi imaginer qu'il fasse durer le plaisir de l'attente de lire en allant décacheter la lettre dans la véranda ; cadre, de surcroît, plus intime, romantique — et exempt de courants d'air !

Chociaż le vestibule też piękne i bardziej wierne oryginałowi, jak napisał Christian Orpel

Citation:

Tes lettres embaumaient le vestibule, Quand je suis revenu, essoufflé, de l'école, A travers les rues, en cet automne léger, Des anges lumineux autour de moi volaient.

Kilka zdań ode mnie. Nie znam francuskiego
Może ktoś później przetłumaczy.


Mimoza



Nawłoć

Tuwim pisząc "mimoza" miał na myśli "nawłoć", która w Polsce nazywana jest "polską mimozą"
Ta prawdziwa mimoza u nas nie rośnie (tylko w ogrodach botanicznych)

Ale poecie wolno. To licentia poetica !
Mimoza u Tuwima jest złota i tak ma być.
Ta złota mimoza jest impulsem wywołującym wspomnienie tamtej, młodzieńczej miłości.




Jeszcze coś, co jest piękne:

"Z przemodlenia, z przeomdlenia senny"

Piękna, poetycka gra słów, której nie da się przetłumaczyć.

Dwa bardzo podobne słowa;
z przemodlenia - (od: modlić się) - chłopak modlił się do dziewczyny
z przeomdlenia - (od: mdleć, omdlewać, tracić przytomność) - niemal do utraty przytomności... "w parku płakałem szeptanymi słowy"


Wszystkie te obrazy przypominają tamto romantyczne uczucie: park, księżyc, modlitwy, omdlenia, płacz, szeptane słowa...





"Młodzik z chmurek prześwitywał jesienny,
Od mimozy złotej majowy."

Księżyc (młodzik) prześwitywał przez jesienne chmury, ale był on wiosenny, majowy, jak złota mimoza

"Ach, czułymi, przemiłymi snami
Zasypiałem z nim gasnącym o poranku."

Chłopak zasypiał z nim! O poranku!
Dopiero o poranku zasypiał,
razem z gasnącym młodzikiem.


I tu jest nieznajomość faz księżyca u Tuwima.
W nowiu Księżyc jest niewidoczny, całkowicie zasłonięty przez Słońce. Po nowiu powoli wychodzi z cienia.
Najpierw widoczny jest niewielki sierp na prawym brzegu tarczy księżyca.
Tak właśnie wygląda "młodzik" - "młody", "nowy" Księżyc.


Młodzik

Jednak taki księżyc widoczny jest tylko wieczorem i przez pierwszą część nocy.
Czyli taki księżyc "gaśnie" wieczorem, a nie o poranku.


O poranku gaśnie księżyc w ostatniej kwadrze, gdy zbliża się do następnego nowiu.
Właśnie taki księżyc widzimy o poranku.

Ten po prawej - to właśnie "młodzik", czyli "młody", nowy Księżyc zaraz po nowiu.
Ten po lewej to sierp księżyca w ostatniej kwadrze.


Ale przecież to nie jest ważne w wierszu. To licentia poetica!
Tak samo jak mimoza, która okazuje się nawłocią.

A Julian Tuwim był wielkim poetą!

Jean-Paul, ale ja Ciebie podziwiam!
Przybliżyłeś francuskim znajomym poezję Juliana Tuwima
(Choć - jak pisze Jean - rzuciłeś się na głęboką wodę)
Tym bardziej - wielkie brawa dla Ciebie!

Citation:

jpaul
Par contre je ne retrouve pas la lune dans les mots du dernier couplet que j'ai traduit par "Jeunes nuages d'automne ": Par rapport aux mots mlodzik z chmurek ? Mlodzik dérivé de jeune et chmurek de petits nuages ?

C'est sur que tu ne le retrouves pqs. Le mot "mlodzik" justement veut dire la jeune lune. Et ce mot n'est pas aujourd'hui connu par le Polonais moyen. Sauf s'il apprend les textes de Tuwim.

Citation:

Christian Orpel
A mon avis, cette phrase risque d'être incomprise du lecteur français moyen

T'inquiète pas: la phrase n'est pas comprise en polonais non plus pour la plupart de Polonais.

Citation:

Christian Orpel
En tout cas, moi, je ne comprends pas vraiment l'expression "flétrissement avec des mimosas" (avec = au moyen de ?). Il faudrait me l'expliquer davantage

T'inquiète pas encore une fois... moi, en tant que Polonais, je ne comprends pas non plus cette expression.
Peut-être:
Octobre, ce jaune xéranthème fait penser au flétrissement car on voit des mimosas flétrir?

Citation:

Christian Orpel
Globalement, il s'agit de faire passer au travers de mots français une part du charme de l'original. J'essayais donc de transposer tout cela en octosyllabes, décasyllabes, alexandrins, tout en faisant un peu rimer tout cela. Pour recréer une ambiance poétique.

C'est qu'on doit apprecier...

Citation:

jpaul
Les polonais en Pologne, dans le langage courant, emploient-ils ce mot en regardant l'astre de la nuit, est-il réservé à la littérature, aux poètes et aux rêveurs ?

Ils ne l'emploient pas. Ce mot est reservé à la littérature.
Il faut connaître Tuwim pour connaître ce mot.

Citation:

Vendôme
Par ailleurs, la seule immortelle jaune est l'immortelle d'Italie ((Helichrysum Italicum), qui, séchée rappelle un mimosa sec qui aurait gardé sa couleur.

Tu as raison, mais peut-être que Tuwim n'était pas au courant?

Citation:

Vendôme
C'est ardu de traduire de manière littéraire la poésie de Julian Turwin. Je pense qu'on ne peut s'y essayer que de manière "impressionniste"

Tu as tout à fait raison. C'est ce que j'ai voulu faire c'est apporter une contribution pour comprendre certains mots ou tournures que jpaul n'a pas mis en evidence



Edité 1 temps. Dernière édition 19/11/2016 21:54 par Andrzej.

Voila la traduction des explications à Lenka:

Tuwim en écrivant "mimoza" avait en tête "nawłoć", qui en Pologne est appelée "mimoza polonaise"

Le vrai mimosa ne pusse pas chez nous, peut-être dans des jardins botaniques.

Mais un poète y est autorisé.
C'est licentia poetica !
Le mimosa dans la poésie de Tuwim est doré et ça doit rester comme ça.
Le mimosa doré donne un impulse pour se souvenir de cet amour juvénile.

Il y a encore un autre bel élément:

"Z przemodlenia, z przeomdlenia senny"

Un jeu de mots bel et poétique, impossible à traduire,

Deux mots qui se ressemblent;
z przemodlenia - (dérivé de: prier) - le garçon pour qui la fille était un objet de prière
z przeomdlenia - (dérivé de: s'évanouir) - jusqu'à l'évanouissement... "avec des mots chuchotés je pleurais dans un parc "

Toutes ces images font penser à ce sentiment romantique : parc, lune, prières évanouissements, pleurs, mots chuchotés...

Młodzik z chmurek prześwitywał jesienny,
Od mimozy złotej majowy."

La lune (młodzik) rayonnait à travers des nuages d'automne, mais elle était printannière, de mois de mai, tel le mimosa doré

"Ach, czułymi, przemiłymi snami
Zasypiałem z nim gasnącym o poranku."

Le garçon s'endormait avec elle ! Le matin !
Il s'endormait seulement le matin avec la lune jeune s'éteignant.

Tuwim ne connaissait pas bien des phases de lune
La jeune lune est presque invisible; cachée par le soleil. Après elle sort de l'ombre.
Au commencement on voit le petit croissant du côté droit.
Voilà la jeune lune


Mais cette lune est visible seulement les soirs et dans la première partie de la nuit.
Donc cette lune s'éteigne le soir et non le matin.


Celle à droite c'est "młodzik", donc "la jeune", nouvelle lune
Celle à gauche c'est le croissant dans son dernièer quart


Mais ce n'est pas important. C'est Licentia poetica!
Comme dans le cas de mimosa, qui à vrai dire est nawłoc - solidage verge d'or



Edité 2 temps. Dernière édition 19/11/2016 23:23 par Andrzej.

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> A mon avis, cette phrase risque d'être incomprise
> du lecteur français moyen
> T'inquiète pas: la phrase n'est pas comprise en
> polonais non plus pour la plupart de Polonais.
> En tout cas, moi, je ne comprends pas vraiment
> l'expression "flétrissement avec des mimosas"
> (avec = au moyen de ?). Il faudrait me l'expliquer
> davantage
> T'inquiète pas encore une fois... moi, en tant
> que Polonais, je ne comprends pas non plus cette
> expression.
> Peut-être:
> Octobre, ce jaune xéranthème fait penser au
> flétrissement car on voit des mimosas flétrir?
>


Ma foi, c'est plutôt rassurant d'apprendre que ce n'est pas trop clair en polonais, et que la botanique de Tuwim ou son astronomie sont (comme pour la plupart d'entre nous) assez approximatives.
Il faudrait donc accompagner le poème de notes explicatives (mais ce n'est pas le but de Jean Paul).
Et quant à la "traduction", il en résulte que c'est peine perdue si l'on cherche à produire des vers trop logiques ... Il faut se débrouiller pour garder l'essentiel, trouver des sonorités poétiques (ça risque d'être impossible d'égaler l'original ...).
Le problème, c'est que en français, le flétrissement des mimosas, à mon sens, n'évoque strictement rien. Et que les xéranthèmes même jaunes ne risquent pas d'aider beaucoup.
En revanche, en Fance, si on évoque les chrysanthèmes et la Toussaint, tout le monde s'y retrouve spontanèment... au niveau du flétrissement des êtres ...

Bref, si l'on traduit :
"Octobre, ce jaune xéranthème fait penser au
flétrissement car on voit des mimosas flétrir"

cela finalement me donne une idée du sens (à supposer qu'en octobre chacun ait fait l'expérience de mimosas flétris ...) , mais ça ne m'introduit aucunement dans le monde poétique.
De plus, puisqu'il s'agit de coller au poème de Tuwim et à sa respiration, ça ne marche pas bien, car chez Tuwim, le xéranthème et Octobre arrivent au vers 2 du troisième quatrain, tandis que le premier vers associe tout de suite manifestement et ostensiblement les mimosas et le thème du flétrissement.



Edité 1 temps. Dernière édition 19/11/2016 22:59 par Christian Orpel.

Pour revenir au thème du mimosa lancé par Lenka, il me semble quand même qu'en France, le mimosa auquel on pense généralement est associé à la couleur jaune. Une collègue à moi adorait le mimosa et c'est bien au mimosa "d'hiver", jaune, qu'elle pensait ...

Citation:

Jean-Paul Nébulowicz
Vendôme m'impute une citation relative aux verges d'or et autres baguettes d'Aaron : soit dans être dans une quatrième dimension, car je nébulise.

T'as raison Léon : mea culpa, mea wielka berlue ! La phrase est d'Andrzej

Citation:

Lenka
Bardzo ładnie to napisałeś, Jean- Vendôme:
"Od twoich listów pachniało w sieni"

Wlasciwie, to nie ja który tak przetłumaczył zdanie: to chyba Christian lub Andrzej; ja tylko je uzywajem jako cytat.
Na marginesie, Ty mnie jeszcze dziwisz: wyglada na to ze co raz lepiej dajesz sobie rady porozumiec sens naszych tekstow w jezyku francuskim.
En fait, ce n'est pas moi qui ai traduit la phrase : je pense que c'est Christian ou Andrzej ; je l'ai juste citée.
Par parenthèses, tu m'étonnes encore : j'ai l'impression que tu te débrouilles de mieux en mieux dans la compréhension du sens de nos textes en français.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Je vois que ma tentative de traduction initiale a déclenché des interrogations et aussi des éclaircissements. C'est finalement un bon exercice au niveau de la langue polonaise, voire française, de la poésie et de ses licences inattendues, de la botanique et de l'astrologie. La traduction d'Andrzej a éclairci des points qui m'avait échappé ou que j'avais mal compris, y compris cette jeune lune dont seul un érudit pouvait savoir le sens. Il y a cette confusion entre fleurs réelles, faux-amis ( le mimoza polonais n'est pas le mimosa de Juan-les-pins ou de Bormes-les-éponymes, ou de la côte atlantico-bretonne), et qui interpelle, avec raison, Christian Orpel. Merci aussi à Lenka pour son exposé, sa compréhension du texte et la traduction d'Andrzej en français, ainsi que le cours d'astronomie de notre amie polonaise. Vendôme a raison en essayant d'interpréter autrement le texte de Julian Tuwin, tout en gardant son impressionnisme. J'hésite pour la véranda, surtout si on la considère comme un élément d'aujourd'hui, à la limite on pourrait en faire un jardin d'hiver plus poétique, façon Henri Salvador. Mik est aussi comme moi et s’intéresse au sujet.


M'échappant un peu du carcan strict de la traduction du poète, mais en gardant l'essentiel aux niveaux des strophes et ce que je crois avoir compris ( En considérant les plantes de Tuwin comme ayant réellement poussées dans son imaginaire et que la traduction de ces bizarretés soient exactes). Ce qui compte étant la poésie qui doit s'en dégager, j'ai refait une interprétation moins fidèle au texte que voici, si c'est bien cela que le poète a voulu exprimer :


Avec les mimosas, l’automne a commencé,
Doré, fragile et doux, Il me souvient
De toi, Jeune fille, toi,
Qui dans la rue venait vers moi.

Tes lettres embaumaient dés le seuil de la maison,
lorsque je rentrais essoufflé de l’école.
Et, à travers les rues de cet automne léger,
Des anges lumineux m'entouraient, voletant alors, si prés de moi.

Maintenant, ces mimosas qui se fânent, me rappellent
les Immortelles jaunies d’Octobre, lorsque,
Toi, oui toi, ma seule et unique,
Me rejoignait le soir, dans la pâtisserie.

Priant, rêvant de toi, à en perdre conscience,
Dans ce parc, je me mis à pleurer, chuchotant quelques mots.
Un croissant de lune automnale naissait à travers les nuages,
Rayonnant, semblable aux mimosas dorés du moi de Mai.

Ah ! Dans d’agréables songes sentimentaux,
Je m’endormi accompagné de cette lune, qui s’estompa au matin,
Jouant dans des rêves anciens de printemps,
Comme ce bouquet doré et parfumé.

Belle performance, je trouve

Je trouve approprié le passage au passé simple dans les deux derniers quatrains, il s'agit d'une expérience unique

Pour le premier vers, on pourrait écrire "commence l'automne" pour respecter le présent de Tuwim

Le quatrième vers fait long je trouve par rapport à l'original Pourquoi pas "voletaient auprès de moi "

Attention
Il faut écrire toi qui dans la rue venais, pas venait

qui me rejoignais, pas rejoignait

et puis dès le seuil
près de moi
je m'endormis

Désolé pour l'absence de ponctuation, quand je bascule du clavier polonais au clavier français, mon ordi fait des siennes

A la réflexion, il faudrait revoir ces deux vers

Un croissant de lune automnale naissait à travers les nuages,
Rayonnant, semblable aux mimosas dorés du moi de Mai.

Le croissant de lune ne ressemble pas aux mimosas

mais par la magie des mimosas, cette lune est transfigurée en lune de mai

cf la traduction d' Andrzej

la lune jeune automnale rayonnait à travers des nuages
et grâce aux mimosas dorés ressemblait à la lune de mai

du mois de Mai bien sûr !



Edité 1 temps. Dernière édition 20/11/2016 03:07 par Christian Orpel.

Młodzik z chmurek prześwitywał jesienny,
Od mimozy złotej - majowy

Tuwim fait rimer à dessein "d'automne" et "de mai".

On pourrait traduire :

Au travers des nuages, un croissant automnal rayonnait,
Qui par la grâce des mimosas dorés, se changeait en lune de mai

Ou plus court, comme dans le texte original :

Au travers des nuages, un croissant automnal rayonnait,
Par la grâce des mimosas dorés, devenu lune de mai.

Mais je ne suis pas sûr que la lune "rayonne". Alors, il serait préférable peut-être d'écrire "perçait" ou " luisait" ... A voir ...

Citation:

Christian Orpel
Au travers des nuages, un croissant automnal rayonnait,
Par la grâce des mimosas dorés, devenu lune de mai.

À travers les nuages la jeune lune d’automne perçait,
Que la grâce des mimosas dorés faisait lune de mai.

Pas réussi à trouver mieux que "faisait".

Mik

Plus çà va, plus je m'aperçois qu'on s'aperçoit que je fais des fautes...Cela doit provenir de ma vieille underwood de mauvaise foi.

On peut tenter, pour faire suite aux phrases proposées, concernant l'astre de la nuit et son mois de mai:


À travers les nuages la jeune lune d’automne perçait,
Se transformant en lune de mai, par la grâce des mimosas dorés.


Des nuages, la lune gibbeuse automnal, perçait
Se mutant en lune de mai, par la grâce des mimosas dorés,


Metamorphosée,la jeune Séléné de l’automne, luisait,
Pareille à la lune de mai, que les mimosas dorés transcendaient.