zoska44 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Czołem!
>
> Alors "naród" "peuple" ou "nation".
>
> Vaste question linguistique.
> Effectivement en polonais la question se pose en
> particulier après la séquence "parti ouvrier
> polonais" entre 46 et 90.

> PRL: Poslska Rzeczpospolita Ludowa République
> Populaire de Pologne
> AL: Armia Ludowa Armée Populaire
> Comme en France en 36 il y a eu le Front
> Populaire.


Et le Stronnictwo Ludowe fondé en 1895 à Rzeszow, vous en faites quoi?


> Par ailleurs, et si j'ai bien compris,la loi
> polonaise n'est pas une loi mémorielle,


Quel est le dictionnaire français qui vous permet d'affirmer que la loi polonaise n'est pas une loi mémorielle?

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Voila une interpretation bete et qui prouve que
> n'avez rien compris>
>
> Naród polski, c'est tout simplement la nation
> polonaise. L'ensemble des citoyens de la Pologne.
> Pour les gens soutenant cette loi, parler de la
> faiblesse de certains individus, membres de la
> nation n'est aucun blaspheme. Bien au contraire.
>
> Continuez de rever.

J'aurais sans doute du dire que pour les supporters inconditionnels de la loi polonaise, le "Naród Polski " est sacré et que pour eux, tout mot de travers à son sujet est un blasphème. Car, malgré les nombreuses nuances qui ont été apportées par bien des responsables politiques qui ont voulu faire voter cette loi, je vois qu'il reste pas mal d'inconditionnels qui n'ont toujours pas compris qu'il y a eu une grave erreur politique, au moins de la part du Ministre de la Justice.

Czołem!

Que vient faire un dictionnaire ici? J'ai donné dans un autre post la définition de "loi mémorielle", telle qu'est la loi Gayssot en France.
Je donne mon opinion sur la loi polonaise et n'ai pas besoin de dictionnaire pour la dire. Si je me trompe dites le, en me prouvant que la loi polonaise est une loi mémorielle. C'est cela un débat.

Stronnictwo Ludowe, et Vous, Vous en faites quoi?

J'adore votre façon de parler par écrit!
J'ai l'impression de retrouver mes jeunes années à la communale, quand le maître, ou la maîtresse, parlait ex cathedra du haut de l'estrade, et que nous les élèves n'avions que le droit de nous taire.

Merci pour ce regain de jeunes

Całuję rączki i ściskam dłoń

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
> PPZ a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Bonjour,
> >
>
> > -1849 : la "Tribune des Peuples" :
> > ....Mickiewiecz n'a jamais signé un
> éditorial.
> > Plus de 70 personnes de 10 nationalités
> pondaient
> > une propagande agressive sous la menace des
> > amendes d'où l'anonymat. Ce quotidien était
> > écrit en français pour des français.
> > ....Mickiewiecz n'a jamais écrit une seule
> ligne
> > sur la situation en Pologne occupée. La
> "Tribune
> > des Peuples" traitait trois sujets principaux :
> la
> > France, les Etats germaniques et l'Italie.
> >
>
> Va falloir que vous alliez expliquer ça au Musée
> Adam Mickiewicz à la Bibliothèque Polonaise, où
> son fils Ladislas a déposé ses papiers, car, si
> ce que vous dites est vrai, alors, l'information
> qui y est donnée sur la Tribune des Peuples est
> fausse et pas d'universitaires qui passent pour
> des spécialistes de Mickiewicz devraient
> réécrire leurs thèses sous votre direction:
>
> [www.bibliotheque-polonaise-paris-shlp.fr]


PPZ vous parle de propagande de la Tribune des Peuples et vous balancez un lien en direction de la bibliothèque polonaise qui ne fait que relayer les propos de la tribune des peuples ?????
Un peu léger comme argumentaire historique ! Vous n'avez pas une autre source ?

Et je ne m'inquiète pas pour les sources et les connaissances de PPZ ,il a fait ses preuves depuis bien longtemps

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

> Quel est le dictionnaire français qui vous permet
> d'affirmer que la loi polonaise n'est pas une loi
> mémorielle?


Une loi mémorielle est une loi déclarant, voire imposant, le point de vue officiel d'un État sur des événements historiques.
La loi polonaise n'impose rien puisque tout le monde est d'accord pour dire que la Pologne en tant qu'état ou en tant que Nation, n'a pas participé à l'holocauste ou à la construction des camps de la mort qui ne peuvent donc pas être polonais !!!!


C'est donc une loi visant à lutter contre la diffamation d'un état, rien de plus !!!

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------


> PPZ vous parle de propagande de la Tribune des
> Peuples et vous balancez un lien en direction de
> la bibliothèque polonaise qui ne fait que relayer
> les propos de la tribune des peuples ?????
> Un peu léger comme argumentaire historique ! Vous
> n'avez pas une autre source ?
>
> Et je ne m'inquiète pas pour les sources et les
> connaissances de PPZ ,il a fait ses preuves depuis
> bien longtemps

Si vous, vous ne vous inquiétez pas sur les sources de PPZ, moi je m'inquiète, car elles sont en évidente contradiction avec ce qu'affirment les universitaires qui ont conçu la présentation de la Tribune des Peuples au Musée Adam Mickiewicz à la Bibliothèque Polonaise de Paris.

Il se trouve aussi qu'ayant eu l'occasion de travailler sur Adam Mickiewicz, je n'ai trouvé dans les bouquins que j'ai lus aucune mention de l'existence d'une polémique entre historiens polonais au sujet de la contribution de Mickiewicz à la Tribune des Peples.

Quant aux considérations historiques de PPZ sur la notion de "peuple" elles-mêmes, à savoir :

" 1848 : le "Printemps des Peuples" est un phénomène complexe où se mélangent :
....la bourgeoisie qui voulait gagner les libertés constitutionnelles.
....l'aspiration des nations qui voulaient retrouver leur indépendance.
....les revendications sociales des paysans et ouvriers."

selon moi, il s'agit d'une analyse qui vaut surtout comme analyse de la révolution de 1848 en France, mais pas sur la façon dont les Polonais se sont engagés dans le Printemps des Peuples dans divers pays d'Europe.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Si vous, vous ne vous inquiétez pas sur les
> sources de PPZ, moi je m'inquiète, car elles sont
> en évidente contradiction avec ce qu'affirment
> les universitaires qui ont conçu la
> présentation de la Tribune des Peuples au Musée
> Adam Mickiewicz à la Bibliothèque Polonaise de
> Paris.

Et alors ? Des universitaires qui se basent sur de la propagande ce n'est pas une nouveauté !


>
> Il se trouve aussi qu'ayant eu l'occasion de
> travailler sur Adam Mickiewicz, je n'ai trouvé
> dans les bouquins que j'ai lus aucune mention de
> l'existence d'une polémique entre historiens
> polonais au sujet de la contribution de Mickiewicz
> à la Tribune des Peples.


Rien de plus à apporter , si tout le monde part du principe qu'un journal raconte la vérité on est pas sorti de l'auberge !!!

Pour le reste je laisse PPZ vous répondre s'il en a envie ... et le temps

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

> Une loi mémorielle est une loi déclarant, voire
> imposant, le point de vue officiel d'un État sur
> des événements historiques.
> La loi polonaise n'impose rien puisque tout le
> monde est d'accord pour dire que la Pologne en
> tant qu'état ou en tant que Nation, n'a pas
> participé à l'holocauste ou à la construction
> des camps de la mort qui ne peuvent donc pas être
> polonais !!!!
>
>
> C'est donc une loi visant à lutter contre la
> diffamation d'un état, rien de plus !!!

Depuis le début de cette discussion, vous confondez ce que dit une loi dont beaucoup de gens ne comprennent pas le contenu exact avec ce que disent les historiens sur la seconde guerre mondiale en Pologne. Et encore, pas tous les historiens, vu le nombre d'historiens qui sont voués aux gémonies sur ce forum et le nombre de polémiques entre historiens polonais au sujet des responsables du pogrom de Jedwabne ou du pogrom de Kielce ou encore sur le nombre de Justes polonais ignorés par Yad Vashem.

Ce que dit la loi, notamment sur la liberté de jugement des enseignants polonais dans les lycées et des journalistes polonais qui rendent compte de ces polémiques entre historiens, on ne le saura que lorsque le Tribunal Constitutionnel polonais l'aura interprétée. Or, pour l'instant, on ne connaît pas son interprétation.

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Magdon a écrit:
> --------------------------------------------------

> > Il se trouve aussi qu'ayant eu l'occasion de
> > travailler sur Adam Mickiewicz, je n'ai trouvé
> > dans les bouquins que j'ai lus aucune mention
> de
> > l'existence d'une polémique entre historiens
> > polonais au sujet de la contribution de
> Mickiewicz
> > à la Tribune des Peples.
>
>
> Rien de plus à apporter , si tout le monde part
> du principe qu'un journal raconte la vérité on
> est pas sorti de l'auberge !!!


Pour info :

[fr.wikipedia.org]

ou

[data.bnf.fr]

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Pour info :
>
> [fr.wikipedia.org]
> es
>

Wikipedia ce n'est pas forcément une source et en plus en français il n'y a strictement rien d'intéressant

Magdon a écrit:

>
> Depuis le début de cette discussion, vous
> confondez ce que dit une loi dont beaucoup de
> gens ne comprennent pas le contenu exact


En France c'est la même chose, ne vous inquiétez pas. Mais ça c'est de la politique


Et encore, pas tous les
> historiens, vu le nombre d'historiens qui sont
> voués aux gémonies sur ce forum

Comme votre source de référence Stefan Kieniewicz ?

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Wikipedia ce n'est pas forcément une source et en
> plus en français il n'y a strictement rien
> d'intéressant

Alors, dans ce cas, je vous donne wikipedia en polonais:

[pl.wikipedia.org]

Et même la notice de la Bibliothèque Nationale de France sur le contenu d'un volume cité dans Wikipedia en polonais (qui n'est pas forcément une source, blabla, etc...) et intitulé : "La politique du dix-neuvième siècle", recueil d'articles écrits par Adam Mickiewicz, notamment dans La Tribune des Peuples:

[catalogue.bnf.fr]

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

> En France c'est la même chose, ne vous inquiétez
> pas. Mais ça c'est de la politique


Pourquoi enfoncer des portes ouvertes?

Faire voter une loi qui pénalise des propos sur l'histoire, c'est bien faire voter une loi mémorielle, donc faire un acte politique. En choisissant d'évoquer ce sujet, vous avez ouvert une discussion politique. Assumez vos choix!


> Comme votre source de référence Stefan
> Kieniewicz ?

Je me demande ce que Stefan Kieniewicz, historien du 19ème siècle, grand spécialiste de l'insurrection de 1863, et non de l'insurrection de 1830, ni celle de 1848, vient faire ici?

Bonsoir,

- Il se trouve que j'ai dans ma bibliothèque tous les numéros de "La Tribune des Peuples" de 1849. Depuis des années, avec beaucoup d'attention, j'ai pris le temps de les lire, (et il y a de quoi faire).
- Adam Mickiewicz n'a jamais signé un seul éditorial afin d'éviter les amendes et la police qui n'était pas tendre avec cette liberté de presse naissante. D'autre part, ce journal était un quotidien et Mickiewicz n'était pas présent tous les jours à la rédaction, surtout sur la fin. On connait le financier (mais pas les fonds exacts), l'imprimerie mais pas le fonctionnement précis de ce journal où les opinions des uns et des autres étaient pour le moins opposés.
De la politique et de la propagande, point barre.
- 1848 : on est hors sujet

- FIN, car ce n'est pas le fil de cette bataille linguistique

Cordialement

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Pourquoi enfoncer des portes ouvertes?
>
> Faire voter une loi qui pénalise des propos sur
> l'histoire, c'est bien faire voter une loi
> mémorielle, donc faire un acte politique.



Et bruler le drapeau français c'est une loi mémorielle peut être ? Non, c'est un outrage, pour la Pologne c'est la même chose sauf pour ceux qui pensent que la Pologne est responsable ou a une responsabilité dans l'holocauste . Si c'est votre cas il faut le dire tout de suite.


>
> Je me demande ce que Stefan Kieniewicz, historien
> du 19ème siècle, grand spécialiste de
> l'insurrection de 1863, et non de l'insurrection
> de 1830, ni celle de 1848, vient faire ici?


Historien de la période communiste que vous citez plus haut comme un grand chercheur et comme une source fiable !!!!

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

> Et même la notice de la Bibliothèque Nationale
> de France sur le contenu d'un volume cité dans
> Wikipedia en polonais (qui n'est pas forcément
> une source, blabla, etc...) et intitulé : "La
> politique du dix-neuvième siècle", recueil
> d'articles écrits par Adam Mickiewicz, notamment
> dans La Tribune des Peuples:


Et qui déclare que Adam Mickiewicz a écrit ses articles alors qu'ils ne les a pas signé ?
PPZ vous dit plus bas qu'il a tous les numéros et que aucun est signé par Mickiewicz

Vous avez des sources ?

PPZ a écrit:
-------------------------------------------------------

> - Il se trouve que j'ai dans ma bibliothèque tous
> les numéros de "La Tribune des Peuples" de 1849.
> Depuis des années, avec beaucoup d'attention,
> j'ai pris le temps de les lire, (et il y a de quoi
> faire).
> - Adam Mickiewicz n'a jamais signé un seul
> éditorial afin d'éviter les amendes et la police
> qui n'était pas tendre avec cette liberté de
> presse naissante. D'autre part, ce journal était
> un quotidien et Mickiewicz n'était pas présent
> tous les jours à la rédaction, surtout sur la
> fin. On connait le financier (mais pas les fonds
> exacts), l'imprimerie mais pas le fonctionnement
> précis de ce journal où les opinions des uns et
> des autres étaient pour le moins opposés.


Pour vous peut-être, ce n'est pas connu, mais pour les historiens polonais qui se sont penchés sur l'histoire de ce quotidien dès le 19ème siècle, les faits sont mieux connus grâce à des témoignages.

> - 1848 : on est hors sujet
>
> - FIN, car ce n'est pas le fil de cette bataille
> linguistique

Là, je ne suis pas d'accord non plus . Car le livre de Mickiewicz "Ksiegi Narodu Polskiego i Pielgrzymstwa Polskiego" a été plusieurs fois traduit. Au 19ème siècle, "Narod" y était traduit par "peuple" comme dans "Tribune des Peuples" ou "Printemps des Peuples", alors que dans une traduction plus récente "Narod" a été traduit par "Nation".

Pourquoi? Parce que ces peuples sujets d'un pouvoir impérial au début du 19ème siècle aspiraient à la liberté de se doter d'un Etat propre. En somme à devenir "nation" au sens français du terme ou au sens où ce terme est employé dans "Organisation des Nations Unies".

Point barre itou.

Stéphane a écrit:
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> Historien de la période communiste que vous citez
> plus haut comme un grand chercheur et comme une
> source fiable !!!!

Je vois que vous avez des idées sur qui mérite la réputation de grand historien polonais, mais que vous ignorez que, dans la période communiste, les vrais historiens se réfugiaient dans l'étude du passé lointain et évitaient de traiter de l'histoire de la Pologne de 1918 à 1945.

Voir la biographie de Kieniewicz qui mentionne ses maîtres et ses élèves :
[pl.wikipedia.org]

ou une émission de radio qui lui a a été consacré en été 2014 :
[www.polskieradio.pl]

Titre : une citation de Kieniewicz : "Une nation ne perdure que si elle a conscience de son histoire", c'est-à-dire très exactement l'idée-force qui animait les réfugiés politiques qui au 19ème siècle ont créé la Bibliothèque Polonaise de Paris, afin de recréer une Bibliothèque Nationale Polonaise, après que la Bibliothèque Zaluskich à Varsovie, puis celle de Krzemieniec aient été pillées par les Russes, la 1ère après l'insurrection de Kosciuszko et la seconde après l'insurrection de 1830.

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Historien de la période communiste que vous citez
> plus haut comme un grand chercheur et comme une
> source fiable !!!!

Bon, là, vous ne pourrez pas dire que je dois traduire l'émission pour ceux qui philosophent sur le notion de "Narod Polski" mais ne comprennent pas le polonais :

[video-streaming.orange.fr]

Stéphane a écrit:
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> Et bruler le drapeau français c'est une loi
> mémorielle peut être ? Non, c'est un outrage,
> pour la Pologne c'est la même chose sauf pour
> ceux qui pensent que la Pologne est responsable ou
> a une responsabilité dans l'holocauste .
> Si c'est
> votre cas il faut le dire tout de suite.
>

Vous pourrez déposer une plainte contre qui vous voulez, même contre moi si ça vous chante, pour "outrage à la nation polonaise" dès le 1er mars 2018, date à laquelle la loi sur l'IPN commence à avoir force de loi, puisqu'elle s'applique à des gens comme moi, qui considèrent que les travaux des historiens honnis sur ce site méritent considération et réflexion, et que les enseignants d' histoire polonais devraient avoir le droit d'en parler à leurs élèves dans leurs classes.

Ben,justement à ce sujet, je viens d'apprendre dans la presse polonaise qu'un nouveau livre sur le pogrom de Kielce, présentant une thèse qui n'est pas dans la ligne IPN actuelle vient de vient de sortir :

[wiadomosci.onet.pl]

Titre de l'entretien avec l'auteur : "Le pogrom de Kielce n'est pas du à une provocation de l'UB". Bref, le Professeur Zaryn va encore piquer une crise de nerfs et se mettre à chercher frénétiquement en quoi les entretien avec Joanna Tokarska-Bakir paraissant dans la presse relèvent de la nouvelle loi sur l'IPN, très exactement comme selon lui, les entretiens avec Gross en relèvent :

[www.youtube.com]
!