Andrzej a écrit:
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> Arretez une fois ces betises: Granatowi c'etait la
> police oragnisée par les Allemands en Pologne et
> soumise aux autorités allemandes. La police
> française envoyant des Juifs aux camps nazis
> était organisée par le gouvernement français.

Arretez de me traiter de débile et lisez Musial;

[niniwa22.cba.pl]


Quand vous aurez compris que ce corps de police n'est pas décrit comme un corps de nonnes vertueuses dans les récits des survivants juifs, vous arriverez peut-être à comprendre les historiens polonais ont le devoir d'étudier le sujet à fond pour démythifier la question telle qu'elle est jusqu'à présent comprise à l'étranger.


> Si en Pologne aujourd'hui on fait les remarques à
> propos de Vichy c'est uniquement pour souligner
> que contrairement aux pays tels que la France, sur
> la terre polonaise on n'avait pas de gouvernement
> polonais qui collaborait avec les occupants.


Les candidats polonais à la fonction de chef de gouvernement polonais de collaboration n'ont pas manqué. Mais les Allemands n'en ont pas voulu, parce que pour la Pologne, ils avaient des plans différents de ceux qu'ils avaient pour la France. C'est uniquement pour cette raison que les Polonais peuvent prétendre au titre de seule nation vertueuse dans toute l'Europe. Cela les rend-ils réellement plus vertueux? Permettez-moi d'en douter....

Non Madame. Nous étions destines à la mort après les juifs, tziganes et les russes.Les Allemands ont décidé ainsi. Ils sont nos amis en ce moment ces Allemands. J'aime bien "La grande vadrouille". Bises

La paroi était une ambition. Aujourd'hui le style est devenu une l'obsession.
(Alex McIntyre)

@ Magdon. Naprawdę nie widzisz różnicy między granatową policją a milicją francuską Josepha Darnanda?

- Milice Française utworzona z przeformowania organizacji Service d'Ordre Legionnaire, która popierała rząd Vichy marszałka Philippe’a Pétaina oraz wysuwała propozycje pomocy w pozbyciu się Żydów i zwalczaniu ruchu oporu (Résistance).
Na czele Milice Française stał nominalnie Pierre Laval, premier rządu Vichy, a faktycznie kierował nią Joseph Darnand, znany kolaborant.
Uzyskał on stopień SS-Sturmbannführera i złożył osobistą przysięgę na wierność Adolfowi Hitlerowi!


- Policja Polska Generalnego Gubernatorstwa (niem. Polnische Polizei im Generalgouvernement), tzw. policja granatowa
powołana rozporządzeniem Generalnego Gubernatora Hansa Franka. Pod groźbą kary śmierci powoływało ono do służby przedwojennych policjantów.
Całkowicie podporządkowana niemieckiej policji porządkowej – Ordnungspolizei



Byli wśród nich różni ludzie, i dobrzy i źli. Byli też kolaboranci, szmalcownicy i dranie. Jak w każdej ludzkiej społeczności. Nikt temu nie przeczy.
Ale czy wiesz, że w ramach tej granatowej policji działał Państwowy Korpus Bezpieczeństwa – polska konspiracyjna formacja policyjna Delegatury Rządu na Kraj (rządu na uchodźstwie)
Dziewięciu policjantów tej granatowej policji zostało odznaczonych za pomoc Żydom medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata
Około 20% funkcjonariuszy granatowj policji zostało zamordowanych przez władze niemieckie.


Jesteś w stanie pojąć różnicę?
Polacy nigdy nie utworzyli kolaboracyjnych struktur władzy, tak, jesteśmy wyjątkiem wśród krajów europejskich okupowanych przez Niemcy.


Poczytaj sobie trochę prac naukowców, nie opieraj się wyłącznie na pracach propagandystów.
Bo żenujące są te twoje wpisy.
Tracisz okazję do milczenia.

Lenka a écrit:
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> @ Magdon. Naprawdę nie widzisz różnicy między
> granatową policją a milicją francuską Josepha
> Darnanda?
>
>
> Poczytaj sobie trochę prac naukowców, nie
> opieraj się wyłącznie na pracach
> propagandystów.
> Bo żenujące są te twoje wpisy.
> Tracisz okazję do milczenia.

Proszę nie robić ze mnie durnia. Przecież ja to wszystko wiem.

A teraz, drodzy patryjoci, spróbujcie wyjść z polsko-polskiego grajdołka i zrozumieć że na skali świata, mało kto coś wie o genezie Granatowej Policji. Natomiast, ponieważ z relacji Ocalałych wynika wyjątkowo niekorzystny obraz Granatowych, trzeba Żydom tą historię wyjaśnić, nie próbując zamiatać polskich śmieci pod dywan, bądź usprawiedliwiać strachem zwykłe chamstwo i złodziejstwo.

Nic nie poradzę na to że Jaki nie pomyślał że sprawę ustawy która miała ponoć Wizerunek Polski na świecie bronić trzebą było najpierw Żydom wyjaśnić żeby nie mieli obaw że próbujecie świat oszukać, tak samo jak Komuniści to robili.

Lenka a écrit:
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>Polacy nigdy nie utworzyli kolaboracyjnych
> struktur władzy
> , tak, jesteśmy wyjątkiem
> wśród krajów europejskich okupowanych przez
> Niemcy.
>
> Poczytaj sobie trochę prac naukowców, nie
> opieraj się wyłącznie na pracach
> propagandystów.

A teraz, Koleżanko Dobra Rada, ja ci coś poradzę. Naucz się logicznie myśleć zamiast jak papuga powtarzać że Polacy nigdy nie utworzyli kolaboracyjnych
struktur władzy. Nie utworzyli bo Hitler nie przyznał im prawa do kukiełkowego rządu jak innym europejskim narodom.

Nie mieszaj kategorie i nie rób z prawnego statutu niewolnika cnotę1

Bonne lecture

[nowahistoria.interia.pl]

Bonsoir à tous,

Le gouvernement polonais veut mettre un terme à l’appellation “camps polonais” car il s’agit bien de “camps allemands”, c’est parfaitement légitime de sa part.

En martelant sans cesse l’existence de “camps polonais”, cette dénomination va s’incruster, de manière insidieuse, dans la mémoire des générations futures et dans quelques années, on évoquera uniquement les “camps d’extermination polonais”.

C’est une manière machiavélique d’exonérer progressivement la responsabilité des allemands dans les massacres pour tenter d’atténuer leur entière implication et de la faire partager avec les polonais qui deviendront, dans le temps, comme étant responsables de l’holocauste.

Certains pays s’offusquent déjà de la promulgation de cette loi dont principalement Israël, mais sans doute pour des raisons financières car il ne sera plus possible aux ressortissants de ce pays de réclamer un quelconque dommage de guerre.

Ce qui est parfaitement logique car c’est bien les allemands qui ont envahi et détruit la Pologne en massacrant 6 millions de personnes dont moitié-moitié de polonais et de juifs, donc si Israël se sent spolié, il lui appartient de présenter sa doléance aux allemands, comme l’écrit justement Andrzej.

On évoque toujours l’holocauste des juifs mais jamais celui des polonais, il est vrai que dans les médias, la peau d’un polonais ne vaut pas celle d’un juif, c’est un constat lamentable qui se vérifie sans cesse, en restant toujours d’actualité.

Même en Pologne, le gouvernement actuel, donc le PIS que certains fustigent, édifie des musées et organise des manifestations à la mémoire des juifs, en omettant d’en faire autant pour les martyrs polonais ou du moins de manière plus restreinte.

Cette tentative d’exonération des allemands, pour l’instant encore limitée, se ressent déjà au sein même des propos émis par certains auteurs de messages qui se reconnaîtront, enfin je l’espère.

Pour l’instant, ces auteurs tentent déjà de diluer quelque peu la responsabilité des allemands pour la reporter en partie sur les polonais, ce qui démontre implicitement le début des effets de la propagande.

Ils citent des cas bien souvent isolés, une collaboration de la police polonaise avec l’envahisseur etc..., c’est un fait, la plupart des intervenants le reconnaisse - voir le dernier message du 10 février de Tomek 6280-

Ce faisant, ils oublient, entre septembre 1939 et juin 1941, les massacres des édiles polonais par les sinistres einsatzgruppen, dans la partie occupée par les allemands et les massacres des édiles polonais par des juifs bolcheviques, côté russe, accompagnés de la déportation de nombreux polonais dans les sinistres goulags.

En poursuivant dans ce sens, on en arrive à rechercher la responsabilité des polonais, cela se ressent dans certains messages.

Le pire est le message de Mr Malczewski du 17 février 2017 dans “Histoire de la Pologne” “Pourquoi tant de juifs en veulent plus aux polonais qu'aux allemands” ?

Il a écrit: “Je ne sais pas s'il existe des pays qui se sont bien comportés durant la guerre, mais la Pologne n'est pas celui qui s'est le mieux comporté avec les juifs”

J’étais outré et affligé, tout en estimant qu’il se produira une vive réaction sur ce forum, aussi je me suis abstenu de répondre dans l’attente de lire les messages des participants, mais en vain.

Très déçu de cette absence de réponse, je me suis dit que les polonophiles, toujours prompts à défendre la Pologne - voir les articles sur Mme Revol et autres- auraient-ils perdu le sens de l’honneur ?

Pour des raisons personnelles, je n’étais pas en mesure d’apporter la contradiction sur le champ, mais en me promettant de le faire ultérieurement.

En conclusion, Mr Malczewski écrit :”La communauté juive (et les autres) est restée des décennies durant avec cette image de la guerre en Pologne, racontée et relayée dans la diaspora. Depuis les années 90, l'histoire s'ouvre et d'autres facettes sont mises à jour, mais malheureusement, il y a plus de facettes sombres qui apparaissent. Les 6800 Justes (en fait, au moins deux fois plus) qui ont un mérite extraordinaire, ne compenseront jamais les dizaines de milliers de juifs morts par dénonciations ou meurtres. C'est un fait difficile à accepter pour des polonais, mais c'est une réalité”

Mr Malczewski omet de préciser que 2 500 000 de juifs ont été massacrés dans l’ex URSS par les allemands, aidés par les milices de l’Ukraine et des pays baltes, soit presqu’autant qu’en Pologne.

Mr Malczewski omet encore de faire état de l’action des juifs oeuvrant au sein de la police secrète et les tribunaux qui ont été à l’origine des massacres et des déportations de polonais dans les goulags dès la “libération de la Pologne” par l’URSS.

Ces faits ont perduré jusqu’en 1947/1948 en provoquant des dizaines de milliers de victimes.

Par pure honnêteté intellectuelle, Mr Malczewski se devait aussi de faire le procès des juifs, ou au moins en faire état au lieu d’incriminer uniquement les polonais.

La boucle est bouclée, on tente d’absoudre la responsabilité des allemands, tout en recherchant la culpabilité des polonais dans les massacres.

Plus les chercheurs trouveront des éléments pouvant incriminer les polonais, plus on continuera de les stigmatiser.

Bientôt et en laissant faire, l’appellation “camps d’extermination polonais” sera ancrée dans les esprits, aussi le gouvernement polonais est dans son droit le plus légitime de faire appliquer cette loi.

43ber a écrit:
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> C’est une manière machiavélique d’exonérer
> progressivement la responsabilité des allemands
> dans les massacres pour tenter d’atténuer leur
> entière implication


Désolé, je ne suis pas d’accord avec vous sur le sujet. En aucun cas, les Allemands fuient leurs responsabilités ou essayent de la fuir .
Il n'y a pas ou peu de polémique en Allemagne , la polémique a lieu en France ( faire oublier la collaboration ? ) aux USA et en Israël ( histoire des restitutions de biens )

Et la polémique est alimentée par des Polonais pour des raisons uniquement politique

Czołem!

Stéphane:

Les Allemands ne fuient peut-être pas leur responsabilités, mais d'aucuns médias allemands (ZDF) n'hésitent toujours pas à parler de "camps polonais", et d'autres comme le Spiegel de mai 2009 palrant des complices européens d'Hitler dans l'assassinat des JUifs, où le Polonais sont en bonne place. En gros, "j'étais pas tout seul M'sieur!". Il y a à boire et à manger. Sans parler de tous les criminels nazis qui malgré les demandes réitérées de certains pays n'ont jamais été extradés et ont tranquillement finis leurs jours dans un lit douillet: Reinefarth (demande de la Pologne) ou Lammerding (demande de la France).

43ter:

Dire que ls officiers, sous officiers policiers gendarmes et civiles exécutés en avril mai 40 sur décision du Politbureau de l'URSS en date du 5 mars 1940, l'ont été par des "juifs bolchéviques" (je cite) est pour le moins exagéré.
Les signataires de la décision du plitbureau ne sont pas juifs, sauf Kaganovitch. Dans les exécutants il y en a (Zaroubine, Milstein, Raikhman), mais il s'agit d'une minorité.

Ce que vous écrivez semble dire que ce sont les Juifs qui ont assassinés les Polonais, et va dans le sens de la propagande nazie de 1943 (cf la fameuse affiche intitulée "Le Paradis sur Terre). Désolé mais je ne sais toujours pas mettre une pièce jointe.

Cela revient au même de dire que parce qu'il y a eu des crapules polonaises qui ont dénoncé, fait chanté, et même assassiné des Juifs, tous les Polonais se sont comportés de la sorte, et c'est justement contre cet amalgame je m'insurge.

Całuję rączki i ściskam dłoń;

D'autres ironistes cruels propagandisent le " Paradis sous terre" :

Czołem!

OUI! C'est celle-là, "Le Paradis sous Terre" et non "sur terre" comme je l'ai écrit.
Mea Culpa, Mea Maxima Culpa!

Całuję rączki i ściskam dłoń

Le coup du j'étais pas tout seul m'sieur c'est particulièrement prisé par les français,sur le twitter français,beaucoup parlent de la collaboration polonaise y compris dans les camps comme d'une évidence,et j'arrive pas à trouver où ils ont pêcher ça
[twitter.com]

Attention ça va piquer pour certains :

[www.liberation.fr]

Tomek 6280 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Attention ça va piquer pour certains :
>
> [www.liberation.fr]
> ons-plus-de-nation-polonaise_1629402

Merci pour le lien.
Curieux qu'au cours de ce débat je n'ai pas croisé le nom de zbaszyn.Je n'en avais même jamais entendu parler.Est-ce encore confidentiel ou ne suis-je juste pas renseignée?

Tomek 6280 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Attention ça va piquer pour certains :
>
> [www.liberation.fr]
> ons-plus-de-nation-polonaise_1629402


Purement politique.Même pas besoin de chercher les cv de ces 2 profs même si ça serait intéressant.

On parle de camps polonais, eux ils partent avant la guerre, histoire de dénigrer un peu plus les 20 ans de la Pologne libre, mais bon, on passe.

Par contre étrange, des accusations gratuites contre Sikorski , rien sur Żegota rien sur L'AK qui avait 3 juifs sur les 7 membres du commandement collectif de l'AK.

Bien sûr rien sur Piliecki, rien sur Karski !


Profs d'histoire ou d'histoires ?

@Stéphane:
.A leur décharge,les efforts de la résistance pour lutter contre le nazisme ne sont pas remis en question en Pologne.Or c'est là qu'ils vivent,qu'ils enseignent,et faire croire qu'on est des anges c'est contre-productif.

Par contre là où je suis d'accord,c'est au sujet de tous les français qui sont persuadés que la Pologne est impliquée dans les camps,j'avoue que je n'ai aucune explication parce que j'ai été au lycée,on a jamais parlé de collaboration polonaise,tout ce qu'on a c'est une mention de la police bleue dans un extrait d'un journal d'un résistant du ghetto.Un peu faible,non?Parce qu'on a parlé de l'Ukraine,les pays baltes(en passant sous silence la saignée démographique à cause des communistes),la France,la Hongrie la Roumanie la Bulgarie,mais la Pologne est toujours présentée comme une victime de la guerre dans les cours d'histoire en France.Inculture ou racisme?

Parce que le problème vient des israéliens pour moi qui volontairement ne font pas la différence entre antisémitisme et meurtre de masse.Et c'est très inquiétant.

Tomek 6280 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Attention ça va piquer pour certains :
>
> [www.liberation.fr]
> ons-plus-de-nation-polonaise_1629402

C'est vrai que cela détruit un peu la fable nationale

phbichon a écrit:
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> Tomek 6280 a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Attention ça va piquer pour certains :
> >
> >
> [www.liberation.fr]
>
> > ons-plus-de-nation-polonaise_1629402
>
> C'est vrai que cela détruit un peu la fable
> nationale


Il n'y a pas de fable, même si on est sur un forum actualité. Un prof d'histoire qui ment par omission c'est de la politique. Quel est l’intérêt de dénigrer son propre pays ?
Que disait Marek Edelman, lui qui était juif, avait participé à la révolte du ghetto , qui avait aussi participé à insurrection de Varsovie mais qui avait volontairement fait le choix de rester en Pologne ?

Aujourd'hui, peu importe le sujet , la Pologne est coupable , la Pologne sera coupable. Ce qui me surprend ce sont les personnes qui vendent leur propre pays. En France on a l'habitude, en Pologne non .

Cette interview a-t-elle été publiée dans un "grand" journal en Pologne ?
Cette prise de position est-elle réservée à l'étranger et a-elle été payée ?

Ce sont des question légitime qui n'ont strictement rien à voir avec une fable ou une légende, le billet de banque est toujours attractif.

Grubiutka a écrit:
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> @Stéphane:
> .A leur décharge,les efforts de la résistance
> pour lutter contre le nazisme ne sont pas remis en
> question en Pologne.Or c'est là qu'ils
> vivent,qu'ils enseignent,et faire croire qu'on est
> des anges c'est contre-productif.


Aujourd'hui, on mélange tout . Il y a la responsabilité d'état , il y a les responsabilités individuelles.

Accuser ( entre les lignes ) Sikorski d'être antisémite c'est lamentable et pathétique. Si de nombreux juifs ont été refusés dans l'Ak, c'est à cause de leurs liens avec le communisme, l'Urss et bien sûr leur collaboration après l'attaque Soviétique .

C'est mensonger de présenter l'Allemagne en bourreau, les Soviétiques en sauveurs et les Juifs en victimes.

C'est beaucoup plus compliqué que ça !!!!

Au niveau des responsabilités individuelles personne ne remet ça en cause , personne ne va nier qu'il y a eu comme dans tous les pays des profiteurs, des spoliations. Ce n'est pas un programme d'état, ce n'est pas la police polonaise qui a viré les gens de chez eux sous ordre d'un gouvernement de collaboration.

Personne ne va nier ça, ne peut le nier.

En fait même sans la loi ça ne change rien, il y a 10 ans, 20 ans, 30 ans, c'était la même chose. Côté juif, même ceux qui ne sont jamais allé en Pologne de leur vie et dont les parents sont partis avant la guerre pensent et racontent la même chose, sans même savoir qui a fait quoi, qui a collaboré avec qui.

Bien entendu tous les historiens qui ne sont pas dans la ligne sont des vendus à l ouest. On aurait pas déjà entendu ce refrain avant 1989