Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Les messages doivent être traduits si vous voulez
> que réellement les gens qui vous lisent et qui ne
> comprennent pas le polonais ( une majorité ) se
> fassent une opinion. Merci


Excusez-moi, mais si je dois aussi traduire les messages de Lenka, j'y passe la journée entière. Soyez gentil d²en charger quelqu'un d'autre que moi, d'autant que pour l'essentiel de ce que je lui réponds, je l'avais déjà écrit en français, au moins allusivement.

Je lui faisais remarquer que sa définition de la "nation" sortie de la IIIème Constitution Polonaise omettait de mentionner explicitement que, outre les caractéristiques de communauté de culture, de langue et de territoire, cette "Nation Polonaise" se définissait aussi par le fait qu'elle proclamait sa propre organisation politique en IIIème République Polonaise.

Je lui faisais remarquer que de cette définition incomplète, elle déduisait que ni les Polonais, ni les Juifs de Pologne, citoyens de la IIème République n'avaient collaboré avec Hitler. Mais quid alors des Ukrainiens citoyens de la IIème République dont tout le monde s'accorde à dire sans protester qu'ils avaient collaboré dans l'Holocauste?

Vous voyez donc que les Polonais les plus engagés dans la défense de leur nouvelle loi font un usage du terme "nation" à géométrie tellement variable que, manifestement, il y a au moins deux points qui clochent dans le choix des termes de cette loi.

Bonsoir,

- Cette notion de "nation" (avec un minuscule) polonaise était d'actualité et indispensable avant la WWII,....du traité de Versailles à 1939 où il était question de langue maternelle, de frontières, ....d'existence juridique et historique.
-En 1939, la grande majorité des habitants de l'Etat (avec une majuscule) polonais est de nationalité polonaise avec 70% de son ensemble. Le reste est formé, soit de groupes ethniques slaves, composés d'ukrainiens, de ruthènes, de blancs-russiens, de russes et de tchèques; soit d'unités ethniques étrangères comme les lithuaniens, les tatars, les arméniens et les juifs. L'Etat polonais est donc constitué dans la proportion de 88% par l'élément slave (les allemands formant un groupe totalement étranger).
Cette notion à conduit des milliers de gens à la mort.
-Reprendre cet argumentation en 2018 sent mauvais, aussi mauvais que le F.N.

Cordialement

Stéphane a écrit:
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> Est ce que le sens employé dans la loi est le
> même ? Mik pourra peut être répondre
>

Si elle a un dictionnaire de langue polonaise sous la main, je lui serais reconnaissante de nous préciser si le terme "naród" y est tout aussi univoque que le mot "nation" dans le Larousse français. Car personnellement, je ne le sens pas comme tel et je constate que les juristes polonais, eux aussi, disent que le terme "naród" est polysémique.

Magdon a écrit:
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> Excusez-moi, mais si je dois aussi traduire les
> messages de Lenka, j'y passe la journée entière.


Désolé mais ça intéresse du monde.


>
> Vous voyez donc que les Polonais les plus engagés
> dans la défense de leur nouvelle loi font un
> usage du terme "nation" à géométrie tellement
> variable que, manifestement, il y a au moins deux
> points qui clochent dans le choix des termes de
> cette loi.


Je pense que l'on avance et que même si le mot Nation a tout un tas d'interprétations diverses , on est tous d'accord pour dire qu'une Nation c'est un Ensemble et que un Ensemble n'est pas un cas particulier

Reste à savoir si l'on doit uniquement se référer à la Bible illustrée de Magdon ou voir par l'approche des outils d'aujourd'hui, s'il existe d'autres définitions actuelles.

PPZ a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir,
>
> - Cette notion de "nation" (avec un minuscule)
> polonaise était d'actualité et indispensable
> avant la WWII,....du traité de Versailles à 1939
> où il était question de langue maternelle, de
> frontières, ....d'existence juridique et
> historique.
> -En 1939, la grande majorité des habitants de
> l'Etat (avec une majuscule) polonais est de
> nationalité polonaise avec 70% de son ensemble.
> Le reste est formé, soit de groupes ethniques
> slaves, composés d'ukrainiens, de ruthènes, de
> blancs-russiens, de russes et de tchèques; soit
> d'unités ethniques étrangères comme les
> lithuaniens, les tatars, les arméniens et les
> juifs. L'Etat polonais est donc constitué dans la
> proportion de 88% par l'élément slave (les
> allemands formant un groupe totalement étranger).
>
> Cette notion à conduit des milliers de gens à la
> mort.
> -Reprendre cet argumentation en 2018 sent mauvais,
> aussi mauvais que le F.N.
>
> Cordialement


Salut oh grand maitre !

Moi je reste dans une définition beaucoup plus générale de Nation. Je reste dans la définition de Ensemble à savoir peu importe qui se trouve à l'intérieur de l'ensemble , il y a une généralité, d'un côté, il y a des cas particuliers de l'autre.

En français, c'est ce que cela voudrait dire. En polonais il faut des linguistes pour confirmer

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Magdon a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Excusez-moi, mais si je dois aussi traduire les
> > messages de Lenka, j'y passe la journée
> entière.
>
>
> Désolé mais ça intéresse du monde.


Dans ce cas, dorénavant, je m'abstiendrait de lui répondre.

jpaul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Reste à savoir si l'on doit uniquement se
> référer à la Bible illustrée de Magdon ou
> voir par l'approche des outils d'aujourd'hui,
> s'il existe d'autres définitions actuelles.


Je pense que la référence est quand même la constitution polonaise du 2 avril 97 . On ne va pas chercher des références d'avant guerre , des définitions anciennes où qui n'existent plus

Dans son préambule : Nous, la Nation polonaise - tous les citoyens de la République, tant ceux qui croient en Dieu, Source de la vérité, de la justice, de la bonté et de la beauté, que ceux qui ne partagent pas cette foi et qui puisent ces valeurs universelles dans d'autres sources ......


[mjp.univ-perp.fr]

Exact, Stephane
Il n'ya pas en Pologne de définition juridique de nation, donc on prend pour la base la "définition" de la préambule de la Constitution 97

Stéphane a écrit :

> Un texte de loi, ce n'est pas de l'approximation .
> Chaque mot à un sens précis.

Hélas non !
Il appartiendra au juge d'interpréter le texte de loi. En fonction du juge, l'interprétation pourra être différente sauf si ce dernier choisit de suivre la jurisprudence. Heureusement les revirements de jurisprudence existent.

Pour preuve, le débat qui s'instaure autour du mot "nation"

Pour ma part, je trouverai insensé d'utiliser une définition de 1997 pour des faits qui se sont déroulés durant la seconde guerre mondiale.

Ce texte de loi ne règlera rien. Il faut laisser les historiens mener leurs recherches sans la contrainte d'une loi qui limitera leur liberté d'expression.

Tomek 6280 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Stéphane a écrit :
>
> > Un texte de loi, ce n'est pas de l'approximation
> .
> > Chaque mot à un sens précis.
>
> Hélas non !
> Il appartiendra au juge d'interpréter le texte de
> loi. En fonction du juge, l'interprétation pourra
> être différente sauf si ce dernier choisit de
> suivre la jurisprudence. Heureusement les
> revirements de jurisprudence existent.


Exact mais pas complètement. L'interprétation n'est possible que si une loi est incomplète et mal faite, à savoir si les mots ont un double sens.
Par exemple en France il y a la plupart du temps les fameux décrets d'application qui précisent les modalités d'application de la loi.
En Pologne je ne sais pas si ça existe, mais il y a bien quelqu'un qui va nous renseigner .
Mais cela n’empêche pas qu'une loi puisse être soumise à interprétation, mais il faut dire que l'on est aussi les champions de l'empilage de textes qui ne veulent rien dire , de la codification, et de l'oubli de certaines lois. Cela fait le bonheur des spécialistes ..


>
> Pour preuve, le débat qui s'instaure autour du
> mot "nation"


Pour moi, il y a débat sur la traduction du texte entre le polonais et le français. Il n'y a pas de débat pour le reste et pour la signification du mot Nation en français. Nation, c'est collectif, c'est un ensemble, ce n'est pas une notion individuelle


>
> Pour ma part, je trouverai insensé d'utiliser une
> définition de 1997 pour des faits qui se sont
> déroulés durant la seconde guerre mondiale.


D'abord, il me semble que c'est l'Allemagne qui a envahi la Pologne et non l'inverse. Ensuite aucun texte polonais n'était applicable pendant la guerre.
On ne peut pas revenir sur des textes d'avant la guerre , il y avait une lacune, même si elle est imparfaite ( et encore faudrait m'expliquer pourquoi ) il y a aujourd'hui un cadre qui peut poursuivre un individu mais pas une nation.
Il y a un cadre qui peut punir les révisionnistes et ce n'est que justice. Jusqu'à hier n'importe qui pouvait diffamer la Pologne, rien ne pouvait être fait. On a plein d'exemples ici où des radios, des télés , des journaux ont raconté n'importe quoi . Aujourd'hui il feront attention ou se passeront de rentrer sur le sol polonais afin de ne pas être inculpé, ce qui pour un journaliste peut être gênant.
Pour les autres, oui, ça ne servira pas à grand chose la plupart du temps.


>
> Ce texte de loi ne règlera rien. Il faut laisser
> les historiens mener leurs recherches sans la
> contrainte d'une loi qui limitera leur liberté
> d'expression.

Il me semble que la recherche historique ne rentre pas dans le cadre de la loi, je me trompe ?


Maintenant faut être lucide. Les criminels nazis , aujourd'hui, ils ont tous plus de 90 ans . La plupart sont identifiés et il ne doit plus en rester beaucoup .
La loi est clair , les associations juives américaines ne peuvent plus attaquer pour des restitutions, la Pologne en tant qu'état pour en plus une collaboration officielle qui n'a jamais existé. Ce truc ça fait aussi assez de temps que ça traine . Un copain polonais dont je vais taire le nom ( le même qui avait réglé l'histoire du Carmel à Auschwitz et surtout des croix, a fait le médiateur il y a une petite vingtaine d'années. A chaque fois qu'un accord pouvait être trouvé il était systématiquement remis en cause.

Aujourd'hui, non seulement la Pologne n'est pas responsable, mais en plus il n'y a rien à restituer, c'est impossible plus de 70 ans après. Pourtant il y en a toujours qui insistent

Non seulement je n'ai pas de dictionnaire polonais sous la main, mais encore ces subtilités dans la définition de nation me passent très loin au-dessus.
Désolée, je ne peux pas alimenter le débat.

Mik

Czołem!

Pourquoi vouloir à tous prix essayer de comparer Pologne et France ou le contraire au travers d'une traduction.

"Traduttore traditore"

La définition de Nation d'un pays est sujette à l'histoire de ce pays, et ne peut être comparée à celle d'un autre pays. Ainsi la France n'a jamais disparu de la carte de l'Europe, alors que la Pologne oui.
Mes grands-parents paternels sont nés "pod zaborem pruskim" et mes grands-parents maternels l'un "pod zaborem austriackim", l'autre "pod zaborem rosyjskim".
"Et tout ça ça fait d'excellents polonais".

Całuję rączki i ściskam dłoń

Mik a écrit:
-------------------------------------------------------
> Non seulement je n'ai pas de dictionnaire polonais
> sous la main, mais encore ces subtilités dans la
> définition de nation me passent très loin
> au-dessus.
> Désolée, je ne peux pas alimenter le débat.


Mik, en français, Nation ( le politique ne compte pas ) est obligatoirement un ensemble ? Cela ne peut pas être un cas particulier

zoska44 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Czołem!
>
> Pourquoi vouloir à tous prix essayer de comparer
> Pologne et France ou le contraire au travers d'une
> traduction.


Je ne cherche pas à comparer ( j'essaye d'expliquer ) mais je cherche surtout à savoir si le mot employé dans le texte de loi est bien conforme à une traduction littéraire et non pas politique.

Pour moi, la nation polonaise va au delà de l'état et comprend les Polonais qui vivent en Pologne ( et peu importe leur confession, leurs opinions ... ) mais aussi la Polonia à savoir les Polonais qui vivent en dehors des frontières et qui font paris de la Nation polonaise

S'attaquer à la Nation polonaise, s'est s'attaquer à tous les Polonais, qu'ils vivent en Pologne ou en France ou n'importe où ailleurs .

Lors de la dernière guerre, l’état polonais n'est pas attaquable pour la bonne raison qu'il n'existait plus, la Nation polonaise n'est pas attaquable car une nation c'est l'ensemble des Polonais
Seuls, les cas particuliers sont attaquables , il n'y a pas de généralité à faire

Stéphane a écrit:
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> Il y a un cadre qui peut punir les révisionnistes
> et ce n'est que justice. Jusqu'à hier n'importe
> qui pouvait diffamer la Pologne, rien ne pouvait
> être fait. On a plein d'exemples ici où des
> radios, des télés , des journaux ont raconté
> n'importe quoi . Aujourd'hui il feront attention
> ou se passeront de rentrer sur le sol polonais
> afin de ne pas être inculpé, ce qui pour un
> journaliste peut être gênant.
> Pour les autres, oui, ça ne servira pas à grand
> chose la plupart du temps.

Je laisse la parole à Cenckiewicz, l'historien de l'IPN qui s'en est pris au mythe Walesa et qu'on ne peut pas soupçonner d'"obéir aux ordres de PO"- comme ça se dit sur Beskid . Voici ce qu'il pense du cadre :
[wiadomosci.onet.pl]

"Purement réactif, ambigü, moralisateur et mégalomane", pour ne citer que les évaluations spectaculaires sur la méthode consistant à légiférer pour agir sur l'image de la Pologne à l'étranger. Et des idées intéressantes sur la façon de conduire une politique historique efficace à destination de l'étranger, notamment en sachant partir de ce que les gens savent ou croient savoir et qui est différent d'un pays à l'autre. C' est à mes yeux une méthode pédagogique autrement plus efficace que la méthode du marteau assénant "les Justes polonais, Pilecki et tralala"

Autre avis d'un poids non négligeable dans le camp du PiS : celui de Zofia Romaszewska
[wiadomosci.onet.pl]

Résumé lapidairement, c'est : une loi "idiote" qui ferait plus de mal que de bien à la Pologne, si elle n'était pas modifiée.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

> "Purement réactif, ambigü, moralisateur et
> mégalomane", pour ne citer que les évaluations
> spectaculaires sur la méthode consistant à
> légiférer pour agir sur l'image de la Pologne à
> l'étranger.


C'est une simple opinion, très politique . Une loi n'est pas faite pour plaire à un pays voisins, cette loi n'est pas faite pour polir une image à l'étranger
Maintenant le problème polonais est de ne pas encore croire à la puissance de l'image, de la médiatisation, du marketing politique .
Ils n'ont pas encore compris que il est même possible de faire élire des Présidents de la République.



>
> Autre avis d'un poids non négligeable dans le
> camp du PiS : celui de Zofia Romaszewska

>
> Résumé lapidairement, c'est : une loi "idiote"
> qui ferait plus de mal que de bien à la Pologne,
> si elle n'était pas modifiée.

Modifié comment, pourquoi et pour quelles raisons ?

Comme d'habitude la précision n'est pas au rendez vous ce qui en communication et le b a ba

Czołem!

Tout à fait d'accord Stéphane, c'est ce que j'ai voulu dire en plagiant Maurice Chevalier.
Dans ma période culottes courtes j'entendais parler de la "Polonia", de France, d'Angleterre, des US, du Canada, d'Australie. J'ai rencontré un certain Ryszard Bialous "Jerzy", qui vivait en Argentine. C'est ça la "nation polonaise". Difficile de comparer avec la France. On peut comparer aux Arméniens, et aux...Juifs.

Un jour on m'a demandé si je parlais mieux le russe ou le polonais. J'ai répondu que le russe je le parle avec la tête et le polonais avec le coeur.
Et même si on ne parle pas la langue de ses ancêtres c'est ce que l'on a en soi qui fait que l'on fait partie d'une même "tribu".
Et s'il doit y avoir une loi pour la défendre, parce qu'elle est attaquée à tort, tant pis, acceptons la loi.

Au fait il y a t il un sondage pour savoir ce que pensent la majorité des Polonais de cette loi, ou n'entend on que les braillards?

Całuję rączki i ściskam dłoń

Mik a écrit:
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> Non seulement je n'ai pas de dictionnaire polonais
> sous la main, mais encore ces subtilités dans la
> définition de nation me passent très loin
> au-dessus.
> Désolée, je ne peux pas alimenter le débat.

en plein dans une encyclopédie polonaise ( PWN ) et le dictionnaire de la langue polonaise

Effectivement naród, c'est un ensemble de plusieurs critères qui se sont forgés au cours de l'histoire comme la culture, le territoire, la vie , la langue ( même si ce n'est qu'un critère pas forcément indispensable ) .........

Naród c'est un ensemble, c'est le ciment , ce n'est pas un cas particulier.

Stéphane a écrit:
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> Modifié comment, pourquoi et pour quelles raisons
> ?
>
> Comme d'habitude la précision n'est pas au rendez
> vous ce qui en communication et le b a ba

Avant de donner des leçons de précision de l'expression aux autres, il faudrait soi-même savoir lire avec attention, car le 6 février à 14.53, je vous ai informés que le Président de la République, Andrzej Duda, venait d'annoncer sa décision de signer la loi et de demander au Tribunal Constitutionnel de vérifier sa conformité avec la Constitution.

Puis Philippe a écrit le 8 février à 7.49 :
"Andrzej Duda a demandé au Tribunal constitutionnel de vérifier sa conformité avec la loi fondamentale en ce qui concerne la liberté d'expression et la précision - qu'il trouve imparfaite - du passage imposant des peines de prison aux auteurs d'accusations.

Il faut que toute personne "ayant lu la loi, soit en mesure d'identifier les comportements entraînant une responsabilité pénale et ceux qui ne l'entraînent pas".

La précision est facile à vérifier :

[www.prezydent.pl]