phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bien entendu tous les historiens qui ne sont pas
> dans la ligne sont des vendus à l ouest. On
> aurait pas déjà entendu ce refrain avant 1989


Cette interview a-t-elle été publiée dans un "grand" journal en Pologne ?

Cette prise de position est-elle réservée à l'étranger et a-elle été payée ?

Dans le plus grand 😁

[wyborcza.pl]

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Dans le plus grand 😁
>
> [wyborcza.pl]
> ja-pojecia-narodu-by-oferowac-falszywa-dume.html


Et bien voilà, j'ai enfin ma réponse et la confirmation de ce que je dis. On est plus sur de l'histoire mais sur de la politique

Pas bien certain que ce genre de truc fasse monter Po dans les sondages.
Critiquer le programme d'un gouvernement je veux bien, diffamer son pays est autre chose.

Quand au pseudo, plus grand journal , il est sérieusement en perte de vitesse et en passant si on revient au sujet initial à savoir la lettre de l'ambassadeur , Michnik il y a quelques année disait pratiquement la même chose, ce qui visiblement ne dérangeait personne

Bel essai de pirouette 😀

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bel essai de pirouette 😀

C'est uniquement de la politique politicienne et cela depuis le début. Les réseaux employés la méthode est toujours la même , on a l'habitude.

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

> Purement politique.Même pas besoin de chercher
> les cv de ces 2 profs même si ça serait
> intéressant.


Pour les CV, voici celui de Laskowski:
[pl.wikipedia.org]
Mais rien trouvé pour votre fiche de police sur Matuszewski,mis à part qu'il a collaboré à l'édition des volumes 19 et 21 des Archives Ringelblum qui regroupent la presse du ghetto de Varsovie :
[www.jhi.pl]




> Profs d'histoire ou d'histoires ?

Question à envoyer à l'Institut d'Histoire Juive à Varsovie : ces deux individus sont-ils habilités à faire des controverses historiques sur la notion de nation? Car s'ils n'ont pas l'habilitation de la communauté scientifique, ils sont bons pour un petit séjour en prison ou au moins une amende, au nom de la loi sur l'IPN qui vient d'être votée. Et TOC pour apprendre aux enseignants d'histoire à filer droit ...

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------


> Critiquer le programme d'un gouvernement je veux
> bien, diffamer son pays est autre chose.
>

Non seulement ils diffament la Nation Polonaise, mais en plus ils agissent en "intelligence avec l'étranger"! Là, c'est pas une simple amende qu'il faut leur coller, mais carrément un max de peine de prison.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
Car s'ils n'ont pas
> l'habilitation de la communauté scientifique, ils
> sont bons pour un petit séjour en prison ou au
> moins une amende, au nom de la loi sur l'IPN qui
> vient d'être votée. Et TOC pour apprendre aux
> enseignants d'histoire à filer droit ...


Encore une fois on parle du sujet sur les camps polonais donc vous raconter ce qui vous arrange . Depuis quand les profs d'histoire en Pologne enseignent que l'état polonais pendant la guerre collaborait avec les nazis et que Sikorski était un antisémite ? Chacun a son Faurisson .

Par contre le relais politique, Wyborcza, Le Monde, Libération, celui là on le connais par cœur !!!!

Et les bostryches ils vont bien, Libé, Le Monde, ils en parlent plus .

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

> Non seulement ils diffament la Nation Polonaise,
> mais en plus ils agissent en "intelligence avec
> l'étranger"! Là, c'est pas une simple amende
> qu'il faut leur coller, mais carrément un max de
> peine de prison.


Ne rentrez surtout pas dans le débat historique , au cas où .... Mais bon, le forum histoire ce n'est pas votre passion tout le monde a compris.

Bien sûr il n'y a pas de gouvernement polonais de collaboration lors de la seconde guerre, alors on tente le coup de gouvernement en exil, comme si le gouvernement en exil avait un lien direct avec la construction des camps et les Einsatzgruppen ( si vous savez ce que c'est )

Et comme l'argument est idiot on rajoute que Sikorski et les juifs, bof, bof , bien sûr sans rien étayer, sans rien prouver, et en oubliant le principal à savoir les soldats juifs dans la première db, la création de Zegota, les rapports Pilecki, Karski .... et que au début de la guerre, les juifs polonais étaient plus du côté des Russes ce qui d'ailleurs a engendré beaucoup de problèmes plus tard . Mais je pense que cet oubli est volontaire de la part des auteurs, voir de vous-même !

Pour des professeurs d'histoire ça fait beaucoup d'oublis et de contre vérités !!!


Quand à vous personne ne vous nie le droit de dénigrer le gouvernement polonais actuel et de défendre l'ancien, mais si vous voulez parler d'histoire, allez y , répondez sur les points essentiels à savoir l'absence de collaboration d'état de la Pologne avec les Allemands

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
>
> Ne rentrez surtout pas dans le débat historique ,
> au cas où [....]

> Et comme l'argument est idiot on rajoute que
> Sikorski et les juifs, bof, bof , bien sûr sans
> rien étayer, sans rien prouver, et en oubliant le
> principal à savoir les soldats juifs dans la
> première db, la création de Zegota, les rapports
> Pilecki, Karski .... et que au début de la
> guerre, les juifs polonais étaient plus du côté
> des Russes ce qui d'ailleurs a engendré beaucoup
> de problèmes plus tard . Mais je pense que cet
> oubli est volontaire de la part des auteurs, voir
> de vous-même !
>
> Pour des professeurs d'histoire ça fait beaucoup
> d'oublis et de contre vérités !!!

Bon, voila que le cas de ces deux collaborateurs de l'institut d'Histoire Juive de Varsovie est réglé! Je ne pousserai pas la méchanceté jusqu'à vous demander sur quels livres d'histoire vous vous appuyez pour nous balancer un scoop comme "3 membres du commandement de l'AK sur 7 étaient juifs" ou suggérer que la DB de Maczek était composée de ????% de juifs et comment ces livres relient cela au bon vieux cliché antisémite selon lequel "les juifs polonais étaient plus du côté des Russes".


> Quand à vous personne ne vous nie le droit de
> dénigrer le gouvernement polonais actuel et de
> défendre l'ancien,

Et voilà que mon cas est également réglé


>mais si vous voulez parler
> d'histoire, allez y , répondez sur les points
> essentiels à savoir l'absence de collaboration
> d'état de la Pologne avec les Allemands

Mettez-vous dans la tête que je réagis sur le sujet "Lettre de l'Ambassadeur" que vous avez lancé dans la rubrique "Sujets d'actualité" et non dans la rubrique "Histoire de la Pologne".

Cette lettre défend une loi dans laquelle l'expression "camps polonais" est ABSENTE, mais qui contient l'expression "Nation Polonaise". Je ne peux rien au fait que vous n'avez toujours pas réussi à comprendre que c'est l'expression "Nation Polonaise" qui fait couler beaucoup d'encre et de salive, même celle de l'ex-ministre des affaires étrangères Witold Waszczykowski qui a fini par lâcher :
1. qu'il était d'accord avec l'idée que cette loi était une "camelote juridique",
2. qu'il avait prévenu le ministre de la justice, auteur de la loi, que si la notion de mensonge sur le rôle de l'Etat polonais ne posait aucun problème aux Israéliens, la notion de mensonge sur le rôle de la "nation polonaise" n'obtiendrait pas le consentement d'Israël et qu'il fallait retravailler le texte pour le préciser.

[www.rp.pl]

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
Je ne pousserai pas la méchanceté
> jusqu'à vous demander sur quels livres d'histoire
> vous vous appuyez pour nous balancer un scoop
> comme "3 membres du commandement de l'AK sur 7
> étaient juifs"


Vérifiez vous même !!!!



ou suggérer que la DB de Maczek
> était composée de ????% de juifs


Bien oui, il y avait des juifs dans la division Maczek, il y en avait dans toutes les armées polonaises c'est quoi le problème ? Vous n'avez pas de preuve ?



et comment ces
> livres relient cela au bon vieux cliché
> antisémite selon lequel "les juifs polonais
> étaient plus du côté des Russes".


Un grand nombre des juifs de l'Est étaient des russophones vous allez aussi nier ça ?


>
> Et voilà que mon cas est également réglé


Si je voulais régler votre cas, j'ai juste à appuyer sur un bouton , ça va plus vite que de vous répondre ( et c'est moins marrant )


> >mais si vous voulez parler
> > d'histoire, allez y , répondez sur les points
> > essentiels à savoir l'absence de collaboration
> > d'état de la Pologne avec les Allemands

Il n'y a pas eu de collaboration d'état en Pologne pour la bonne raison qu'il n'y avait pas d'état, vous confondez avec la France !





>
> Mettez-vous dans la tête que je réagis sur le
> sujet "Lettre de l'Ambassadeur" que vous avez
> lancé dans la rubrique "Sujets d'actualité" et
> non dans la rubrique "Histoire de la Pologne".


En histoire on aime pas trop les trolls !



>
> Cette lettre défend une loi dans laquelle
> l'expression "camps polonais" est ABSENTE,



Fallait pas dire le contraire Maintenant comme tout le monde et vous compris parle dans le vide, si vous nous mettiez la loi en question sur le forum ? Bien sûr en français vu que la presse française se gave avec cette histoire .

Alors tout le monde attend ....

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Magdon a écrit:
> --------------------------------------------------

> > >mais si vous voulez parler
> > > d'histoire, allez y , répondez sur les
> points
> > > essentiels à savoir l'absence de
> collaboration
> > > d'état de la Pologne avec les Allemands
>
> Il n'y a pas eu de collaboration d'état en
> Pologne pour la bonne raison qu'il n'y avait pas
> d'état, vous confondez avec la France !
> [.....]
> Fallait pas dire le contraire


Je ne sais qui dit le contraire de quoi, mais je vois bien que ça ne vous dérange pas de m'imputer des propos dont je suis pas l'auteur.


> Maintenant comme
> tout le monde et vous compris
> parle dans le vide,

Prière de rectifier....

> si vous nous mettiez la loi en question sur le
> forum ? Bien sûr en français vu que la presse
> française se gave avec cette histoire .
>
> Alors tout le monde attend ....

Je n'aime pas trop cette façon de me donner des ordres, d'autant plus qu'il y a belle lurette que Lenka a eu l'amabilité de nous citer la partie du texte qui soulève la contestation internationale et à propos de laquelle l'Ambassadeur s'est fendu d'une lettre dont il a précisé l'objet en introduction.


Art. 55a. 1. Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r. (Dz. U. z 1947 r. poz. 367), lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat trzech. Wyrok jest podawany do publicznej wiadomości.”

Article 55. a.1 . Qui impute à la Nation Polonaise ou à l'Etat Polonais, en public et malgré les faits, la responsabilité ou la coresponsabilité pour les crimes nazis commis par le IIIème Reich allemand, tels qu'ils sont définis dans l'article 6 de la Charte du Tribunal Militaire International ajoutée à l'Accord international concernant les poursuites et les peines encourues par les principaux criminels de guerre de l'Axe Européen, signé à Londres le 8 août 1945 (Journal des Lois de 1947, point 367), ou pour d'autres crimes constituant des crimes contre la paix, des crimes contre l'humanité ou des crimes de guerre, ou diminuerait par un autre moyen et de façon choquante la responsabilité des auteurs réels de ces crimes, encourt une amende ou une peine de raison pouvant s'élever jusqu'à trois ans. La sentence est rendue publique.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Article 55. a.1 . Qui impute à la Nation
> Polonaise ou à l'Etat Polonais,


Donc c'est ça qui vous pose un grave problème ?

L'état polonais il n'existe pas à cette période donc normal

Reste donc juste Nation polonaise

Et là, je ne suis pas assez calé en polonais pour savoir si le sens est le même.
Par contre en français Une Nation c'est un ensemble , donc si ( par exemple ) vous dite que la Nation polonaise a collaboré avec les nazis cela veut dire que l'ensemble des Polonais ont collaboré .


Cette partie du texte est donc parfaitement juste et valide

Cette loi ne supprime en aucun cas une responsabilité individuelle mais supprime Uniquement la responsabilité collective et personne ici n'arrivera à me prouver le contraire.


La France est responsable collectivement car c'est l'état qui a collaboré. Par contre la Nation française dans son ensemble n'a pas collaboré .

Aucun crime commis individuellement n'est prescrit en Pologne

Citation:

...ou diminuerait par un autre moyen et de façon choquante la responsabilité des auteurs réels de ces crimes, encourt une amende ou une peine de raison pouvant s'élever jusqu'à trois ans. La sentence est rendue publique.

J'aime bien la peine de raison. Ils ont raison de la rendre publique

Mik

Mik a écrit:
-------------------------------------------------------
> ...ou diminuerait par un autre moyen et de façon
> choquante la responsabilité des auteurs réels de
> ces crimes, encourt une amende ou une peine de
> raison pouvant s'élever jusqu'à trois ans. La
> sentence est rendue publique.
> J'aime bien la peine de raison. Ils ont raison de
> la rendre publique

"de raison" est à barrer, bien sûr.

Mais le début de la citation "diminuerait par un autre moyen et de façon choquante" est pas mal non plus et suscite encore plus de commentaires que le mot "nation" qui, s'il devait être pris au sens de "communauté ethnique et culturelle dotée d'une organisation politique, serait redondant avec Etat....

Naród to trwała wspólnota ludzka wytworzona na podstawie wspólnych losów historycznych, kultury, języka, terytorium i życia ekonomicznego, świadoma własnej odrębności spośród innych narodów.

[www.sejm.gov.pl]



Jeśli pojedynczy Polacy kolaborowali z niemieckimi nazistami nie wolno mówić, że Naród Polski jest odpowiedzialny za holokaust!

Analogicznie:
Jeśli pojedynczy Żydzi kolaborowali z niemieckimi nazistami nie wolno mówić, że Naród Żydowski jest odpowiedzialny za holokaust!

To powinno być jasne!

Le mot " Nation" en français, quand ce n'est pas une station de métro :

[fr.wikipedia.org]

Lenka a écrit:
-------------------------------------------------------
> Naród to trwała wspólnota ludzka wytworzona na
> podstawie wspólnych losów historycznych,
> kultury, języka, terytorium i życia
> ekonomicznego, świadoma własnej odrębności
> spośród innych narodów.
>
> [www.sejm.gov.pl]
> m

W języku francuskim, "naród" definiuje się głównie jako wspólnota ustanawiająca swoje odrębne Państwo. W tej właśnie roli występuje Naród Polski w tekście Konstytucji III-ej RP. Proszę więc to dodać do definicji w sposób jasny!

> Jeśli pojedynczy Polacy kolaborowali z
> niemieckimi nazistami nie wolno mówić, że
> Naród Polski jest odpowiedzialny za holokaust!
>
> Analogicznie:
> Jeśli pojedynczy Żydzi kolaborowali z
> niemieckimi nazistami nie wolno mówić, że
> Naród Żydowski jest odpowiedzialny za
> holokaust!
>
> To powinno być jasne!

A co z Ukraińcami którzy byli obywatelami III-ej RP ? Dlaczego w Polsce nikt nie obraża się jak się o nich mówi że kolaborowali w Holokauście?

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Lenka a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Naród to trwała wspólnota ludzka wytworzona
> na
> > podstawie wspólnych losów historycznych,
> > kultury, języka, terytorium i życia
> > ekonomicznego, świadoma własnej odrębności
> > spośród innych narodów.
> >
> >
> [www.sejm.gov.pl]
>
> > m
>
> W języku francuskim, "naród" definiuje się
> głównie jako wspólnota ustanawiająca swoje
> odrębne Państwo. W tej właśnie roli występuje
> Naród Polski w tekście Konstytucji III-ej RP.
> Proszę więc to dodać do definicji w sposób
> jasny!
>
> > Jeśli pojedynczy Polacy kolaborowali z
> > niemieckimi nazistami nie wolno mówić, że
> > Naród Polski jest odpowiedzialny za holokaust!
> >
> > Analogicznie:
> > Jeśli pojedynczy Żydzi kolaborowali z
> > niemieckimi nazistami nie wolno mówić, że
> > Naród Żydowski jest odpowiedzialny za
> > holokaust!
> >
> > To powinno być jasne!
>
> A co z Ukraińcami którzy byli obywatelami
> III-ej RP ? Dlaczego w Polsce nikt nie obraża
> się jak się o nich mówi że kolaborowali w
> Holokauście?


Les messages doivent être traduits si vous voulez que réellement les gens qui vous lisent et qui ne comprennent pas le polonais ( une majorité ) se fassent une opinion. Merci

jpaul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Le mot " Nation" en français, quand ce n'est pas
> une station de métro :
>
> [fr.wikipedia.org]


Ma bible à moi n'est pas Wikipédia mais le Larousse. ( Ancienne habitude de l'époque où on m'envoyait chercher dans le Larousse familiale quand je ne savais pas )

Donc le Larousse il dit.


Ensemble des êtres humains vivant dans un même territoire, ayant une communauté d'origine, d'histoire, de culture, de traditions, parfois de langue, et constituant une communauté politique.

Entité abstraite, collective et indivisible, distincte des individus qui la composent et titulaire de la souveraineté.

Synonyme de langue (de l'ordre de Malte).


Est ce que le sens employé dans la loi est le même ? Mik pourra peut être répondre


Un texte de loi, ce n'est pas de l'approximation . Chaque mot à un sens précis .

L'important est là puisque l'on ne peut pas comparer le reste du texte. ( ce qui n’empêchent pas des journalistes francophones de le critiquer alors qu'ils ne l'ont même pas lu donc encore moins compris )


Pour moi, si le sens du mot Nation est le même sur la version polonaise du texte je vois pas où se trouve le problème à part dénigrer une fois de plus le gouvernement polonais en profitant de l'ignorance des gens


Si le sens du mot Nation est différent en polonais, je suis comme beaucoup d'autres curieux de le connaitre .