Magdon a écrit:
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quand je dis que la loi que le
> PiS v


Vous faites de la politique sur un sujet historique. Vous argumentez sur de la haine politique au lieu d'argumenter sur l'histoire et des faits incontestables.
Comme les "journalistes" français, vous jouez sur les mots en faisant bien attention
Sur le reportage ( mais le reportage n'est qu'une dérive de plus ) vous ne trouvez rien . Bien sur quand on met un point d'interrogation à la fin de chaque phrase ou sur un titre on va s'absoudre de diffamer . Dans un article l'emploi des mots, est toujours bien choisi, c'est pratique !

Alors peut être que la loi ne servira à rien, par contre le rappel à l'ordre d'une certaine déontologie et d'une certaine indépendance de la presse en France sera utile

Magdon a écrit:
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Michnik a
> soutenu très exactement la même thèse le 29
> dans une tribune intitulée : " une absurdité
> court après une autre absurdité" où il renvoie
> dos à dos Kaczynski et Netanyahou


Michnik avait publié une lettre ouverte dans Gazeta et dans Le Monde il y a plusieurs années , lettre adressée à ses confrères journalistes.

Dans cette lettre Michnik demandait ne ne pas utiliser le terme camps polonais et il expliquait que la Pologne était une victime des nazis, que les Polonais avaient été les premiers à souffrir de l'invasion allemande et que la Pologne n'était pas responsable de l'holocauste et de la construction des camps

Est-ce que vous avez lu cette lettre ?
Est-ce que vous l'avez gardé ?

A Stéphane :

J'ai sans doute lu le texte de Michnik dont vous parlez, mais je n'en garde aucun souvenir, sans doute parce qu'il ne m'avait rien appris sur l'histoire de la Pologne, ni sur les confusions faites par les Français que je ne connaissais déjà depuis longtemps.

A vrai dire, je préfère lire du Michnik en Polonais, car n'ayant aucune obligation de courtoisie envers le journal qui l'accueille, puisqu'il est chez lui quand il écrit dans Wyborcza, il est plus percutant.

PS : vous me feriez bien plaisir, si vous arrêtiez de me servir le couplet rituel sur la supposée haine qui m'anime. Une fois, ça va, deux fois, ça passe encore, mais trois fois la même chose, ça fait quand même une indigestion de "compliments"!

Magdon a écrit:
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> Grubiutka a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Parce qu'ils (les Polonais) survivent et que le
> > reste de la planète ne se montre pas assez
> > compatissant avec eux. Parce qu'ils ne sont pas
> > considérés comme des victimes. Ils ont
> > l'impression qu'on leur a vole ça.
>
> Malheureusement, on le leur volera d'autant plus
> que les politiques polonais actuellement au
> pouvoir ne font que des bêtises de gros balourds
> dans leurs relations avec l'étranger.

Le truc c'est que c'est comme si on leur en voulait d'avoir souffert,ce qui est d'autant plus bizarre que les juifs n'y sont pour rien dans les souffrances infligées à la Pologne,bien au contraire.J'ai un peu la flemme de chercher,mais je me souviens d'un témoignage lu sur internet,la fille d'un couple qui avait fui la Pologne dans les années 30 et qui parlait de leur expérience au vel d'hiv avant qu'elle ne puisse s'enfuir.Très mal à l'aise,elle rapportait une autrichienne lui poser je - ne - sais - plus - quelle- question,l'Autriche c'est l'Allemagne donc c'est compréhensible,et surtout,une pauvre gamine qui lui dit qu'elle est polonaise,et qu'elle espère que tous les polonais n'ont pas été antisémites et quand j'entends ça,j'ai juste envie de rigoler.Pas collabos,pas appartenant aux einsatzgruppen,non,juste antisémites.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
> A Stéphane :
>
> J'ai sans doute lu le texte de Michnik dont vous
> parlez, mais je n'en garde aucun souvenir, sans
> doute parce qu'il ne m'avait rien appris sur
> l'histoire de la Pologne, ni sur les confusions
> faites par les Français que je ne connaissais
> déjà depuis longtemps.
>
> A vrai dire, je préfère lire du Michnik en
> Polonais, car n'ayant aucune obligation de
> courtoisie envers le journal qui l'accueille,
> puisqu'il est chez lui quand il écrit dans
> Wyborcza, il est plus percutant.


La lettre de Michnik a également été publiée en Polonais et sur Wyborcza .Simplement cette lettre ne vous a pas importuné car c'était Michnik . La lettre de l'ambassadeur Polonais vous dérange et pourtant elle dit la même chose !

Chacun comprendra ce qu'il voudra . La lettre a été sauvegardée , un jour je vais bien tomber dessus !

Magdon a écrit :

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> Pourtant, c'est bien ce que disent les historiens spécialistes de la Shoah,
> qu'ils soient polonais ou israéliens

A moins d'avoir ignoré involontairement les historiens Polonais reconnaissant la responsabilité des Polonais dans la Shoah, ceux que j'ai entendu ne l'ont jamais reconnu. Il n'en demeure pas moins qu'ils ont bien affirmé que des Polonais avaient commis des meurtres à l'encontre des juifs. Or dans la grande majorité des cas il s'agissait d'actes de banditisme commis par des personnes malveillantes profitant de l'absence d'un état de Droit et permis par l'occupant. D'ailleurs, les témoignages des juifs que j'ai pu écouter, révèlent systématiquement des agissements motivés par la spoliation de leurs victimes.

Magdon a écrit :

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> A partir de là, je ne vois pas l'intérêt d'essayer de criminaliser le débat
> sur la nature des responsabilités des uns ou des autres.

Désolé c'est mon côté juriste qui s'exprime et il me semble important de comprendre les motivations et rechercher la nature des responsabilités pour justement ne pas associer les Polonais à ces camps de la mort. Néanmoins, je vous accorde qu'une loi n'atteindra pas cet objectif. Mais que les gouvernements Polonais quels qu'ils soient se manifestent contre cette expression me paraît légitime sans pour autant qu'ils nient les meurtres commis par ces Polonais.

Magdon a écrit :

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> De plus, jusqu'à présent, je n'ai rien lu qui puisse accréditer sérieusement la thèse PiS selon laquelle les Allemands essaient de se décharger de leurs responsabilités, puisqu'ils ne répètent pas à chaque phrase que les nazis étaient de nationalité allemande.

Très sincèrement je n'ai pas attendu la thèse du Pis, pour constater cet élément de langage.

Magdon a écrit :

--------------------------------------------------------------------------
> Dans cette thèse, je ne vois que de la mauvaise foi de la part de ceux des Polonais qui refusent de se poser des questions désagréables sur ce qu'ont fait leurs grands-parents pendant la guerre.

Je n'ai pas de membre de ma famille impliqué, mais le fait que ma grand mère ait raconté qu'au moins 2 personnes de son village avaient commis des crimes pour voler m'attriste profondément et m'a convaincu que des Polonais avaient profité de la détresse de leurs victimes pour s'enrichir. Il faut l'avouer, en parler et ne pas l'occulter pour restaurer un dialogue constructif avec les juifs.

Tomek 6280 a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> A moins d'avoir ignoré involontairement les
> historiens Polonais reconnaissant la
> responsabilité des Polonais dans la Shoah, ceux
> que j'ai entendu ne l'ont jamais reconnu. Il n'en
> demeure pas moins qu'ils ont bien affirmé que des
> Polonais avaient commis des meurtres à l'encontre
> des juifs. Or dans la grande majorité des cas il
> s'agissait d'actes de banditisme commis par des
> personnes malveillantes profitant de l'absence
> d'un état de Droit et permis par l'occupant.
> D'ailleurs, les témoignages des juifs que j'ai pu
> écouter, révèlent systématiquement des
> agissements motivés par la spoliation de leurs
> victimes.

Il y a eu quelques très bons livres édités au début des années 2000 par l'IPN (c'est-à-dire avant que le PiS n'y introduise sa révolution) et ceux du Centre d'Etudes sur l'Holocauste de l'Académie des Sciences (ceux-là, Kaczynski les a carrément rejetés en termes très violents au cours de meetings sur le terrain du Podkarpacie) qui m'ont beaucoup apporté en termes de découverte d'un vécu autre que celui des Polonais (càd de compréhension du vécu des juifs). Cela m'a appris à mettre un bémol à mes indignations sur le manque de compréhension du point de vue polonais de la part des juifs de France que je pouvais côtoyer et de comprendre que, dans le couple judéo-polonais, Nous étions deux à ne juger l'autre qu'à l'aune de la planète sur laquelle chacun de nous vivait séparément.


> Je n'ai pas de membre de ma famille impliqué,
> mais le fait que ma grand mère ait raconté qu'au
> moins 2 personnes de son village avaient commis
> des crimes pour voler m'attriste profondément et
> m'a convaincu que des Polonais avaient profité de
> la détresse de leurs victimes pour s'enrichir. Il
> faut l'avouer, en parler et ne pas l'occulter pour
> restaurer un dialogue constructif avec les juifs.

Tout à fait d'accord. Car, une fois que c'est reconnu, on se trouve face à un interlocuteur mieux disposé à entendre l'information sut tout ce qu'il ne savait pas : Karski, Pilecki, Zegota, etc....


Pour ce qui est des Allemands, c'est sans doute le même type de problème. A ceci près que, pour la France, l'UE est une institution plus ancienne que pour la Pologne, et qui a amené à voir des nazis, là où ou autrefois, on voyait des Boches. Dans les années 1970, je voyais bien que, pour moi, le changement de langage et d'attitude était beaucoup plus facile que pour mon père.

Citation:

(...) et qui a amené à voir des nazis, là où ou autrefois, on voyait des Boches

et même des chleus, comme aurait dit Pierre Dac pendant la 2ème guerre mondiale, utilisant le mot désignant les frigolins, les chleus étant nord-africains comme chacun sait.

Magdon a écrit:
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>
> Il y a eu quelques très bons livres édités au
> début des années 2000 par l'IPN (c'est-à-dire


Pour vous faire une simple phrase et répondre à un message sans utiliser PiS vous pensez que c'est possible ?

Si vous considérez que l'IPN obéi au pouvoir en place, dans ce cas l'IPN obéissait aveuglement à PO.

Ce qui est vrai dans un sens est vrai dans l'autre !

Maintenant il y a des tonnes d'archives à éplucher, à étudier et il y a aussi certaines priorités .

En France, c'est facile, on condamne ( au bout des plusieurs décennies ) les crimes de Vichy en se focalisant juste sur quelques exemples trop voyants et on oublié le reste !
Et encore, on précise que Vichy, ce n'était pas la France ! Peu importe qui avait voté les pleins pouvoirs à Pétain.


En Pologne, c'est plus compliqué que ça. Il y a eu deux ennemies, les Allemands, et les Russes . Il y a eu 2 attaques, il y a eu 2 occupations .
Et pour finir, même après la guerre, il y a eu le communisme avec là, un gouvernement qui a collaboré officiellement avec l'URSS.

Les Allemands ont massacré, les Russes ont massacré ! ( même des Français ont massacré en Pologne mais faut pas le dire )

Donc oui, en Pologne beaucoup de gens ont collaboré mais pas toujours avec les Allemands et le passé ne se raye pas d'un coup de baguette magique

La Pologne moderne va bientôt avoir 30 ans ! Beaucoup pour certains, peu pour l'histoire

Stéphane a écrit:
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>
> Si vous considérez que l'IPN obéi au pouvoir en
> place, dans ce cas l'IPN obéissait aveuglement à
> PO.


Décidément, pour vous, la recherche historique ne peut que marcher au pas et obéir aux ordres!


> Maintenant il y a des tonnes d'archives à
> éplucher, à étudier et il y a aussi certaines
> priorités .
>

Quelles priorités ont été laissées de côté par l'IPN avant 2015?

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Décidément, pour vous, la recherche historique
> ne peut que marcher au pas et obéir aux ordres!

Donc pour vous ce qui est valable dans un sens n'est pas valable dans l'autre ? L'IPN est critiquable uniquement quand le PiS est au pouvoir. Un autre parti ce n'est pas possible.


>
> Quelles priorités ont été laissées de côté
> par l'IPN avant 2015?

Tout ce qui pouvait déranger le pouvoir en place comme par exemple la collaboration avec le régime communiste et avec Moscou.

On peut critiquer aussi que les recherches actuelles se fassent plus sur la collaboration avec les soviétiques mais comme je dis tout n'est pas possible en même temps.

L'IPN, même avant 2015, laissait de côté ce qui ne touchait pas les Polonais dont certains massacres commis par les larbins des nazis dont des Français
Il y a trop de fiches à éplucher, il y a des tonnes d'archives .

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Donc pour vous ce qui est valable dans un sens
> n'est pas valable dans l'autre ? L'IPN est
> critiquable uniquement quand le PiS est au
> pouvoir. Un autre parti ce n'est pas possible.


Je n'aime pas les partis politiques autoritaires et doctrinaires- tendance fascisme soft. Ce cadre étant posé, la palette des possibles dont je m'accommode sans difficultés reste très ouverte.


> >
> > Quelles priorités ont été laissées de
> côté
> > par l'IPN avant 2015?
>
> Tout ce qui pouvait déranger le pouvoir en place
> comme par exemple la collaboration avec le régime
> communiste et avec Moscou.
>
> On peut critiquer aussi que les recherches
> actuelles se fassent plus sur la collaboration
> avec les soviétiques mais comme je dis tout n'est
> pas possible en même temps.
>
> L'IPN, même avant 2015, laissait de côté ce qui
> ne touchait pas les Polonais dont certains
> massacres commis par les larbins des nazis dont
> des Français
> Il y a trop de fiches à éplucher, il y a des
> tonnes d'archives .

Sachant que la mission légale de l'IPN porte sur les archives polonaises du 1er septembre 1939 au 31 juillet 1990, qui concernent la Nation polonaise et seulement elle, je vous invite à consulter le catalogue des publications de l'IPN depuis sa création par la loi de 1998 et de me dire ce qui manque, car j'avoue que j'ai du mal à comprendre ce qui a été laissé de côté en matière de "collaboration avec le régime communiste et avec Moscou" :

[ipn.gov.pl]

Bonsoir à tous,
Un article est paru dans le Courrier Picard du02/02/18, relatif à la loi concernant l’appellation des camps de concentration.
Il est indéniable qu’il s’agit bien de camps allemands et non polonais.
Dans ce forum et dans la presse, certains s’offusquent au motif qu’il y aurait eu une certaine complicité des polonais dans l’arrestation des juifs, aussi cette loi serait sujette à caution.
Bien sûr, certains polonais ont été complices des nazis, au même titre que certains juifs.
D’ailleurs, Simon Wiesenthal écrit: “ Les collaborateurs juifs-soviétiques en Pologne orientale — auxquels s’ajoutent les collaborateurs juifs-nazis essaimés dans toute la Pologne occupée — constituaient, certes, une frange infime de la population face aux trois millions de Juifs répertoriés. Il n’empêche que le fardeau de la culpabilité pèse sur eux car ils ont contribué à accroître le taux de mortalité impliquant des citoyens polonais ? … Nous n’avons pas fait grand-chose pour condamner la collaboration juive avec les nazis. Après la guerre, j’ai demandé à ce que ceux qui avaient abusé de leurs prérogatives au sein des ghettos et des camps de concentration soient radiés des comités juifs, mais je me suis vu rétorquer que l’adoption d’une telle mesure équivaudrait à "amoindrir la culpabilité des nazis”
“Mais, à l'extérieur du même ghetto de Varsovie, l'organisation Zagiew, créée par les nazis avec des Juifs polonais, collabore avec la Gestapo pour la traque des Polonais qui cachent des Juifs en ville”

Ces deux phrases sont extraites de “ Recherche: Collaboration juive sous le nazisme” sur Wikiversité

Dans le même genre, il existe aussi une autre appellation mensongère sous le titre “Petits ghettos polonais” alors qu’il s’agit de ghettos créés par les nazis .”Encyclopédie. bseditions”

Dans la partie de la Pologne, annexée par les allemands, les nazis ont entrepris d’assassiner l’élite de la classe polonaise.
Jusqu’en juin 1941, les juifs bolcheviques, demeurant dans l’autre partie de la Pologne, occupée par l’URSS, ont aussi participé à l’élimination de l’élite polonaise, tuée sur place ou envoyée dans les goulags.

Forcément, les résistants polonais se sont vengés à la fois contre les nazis et aussi envers les juifs qui n’avaient pas reflué lors de la déroute des armées de l’URSS.

Lors de la “libération” de la Pologne par l’URSS, les résistants polonais ont été décimés par les polices secrètes polonaise et soviétique, dans les quelles figuraient de nombreux juifs.

Pour conclure, ISRAËL s’oppose à cette loi, sans doute pour éviter la résurgence de la collaboration de certains juifs avec les nazis, passée sous silence jusqu’à présent.

Par ailleurs, j’ai regardé le 1 février avec beaucoup d’attention le documentaire “Moshe - victime et meurtrier” en replay sur Arte, à voir absolument malgré certaines invraisemblances. Attention la vidéo sera supprimée le 1 mars prochain.

Citation:

43ber
Pour conclure, ISRAËL s’oppose à cette loi, sans doute pour éviter la résurgence de la collaboration de certains juifs avec les nazis, passée sous silence jusqu’à présent.

Ce n'est pas le motif principal.

La loi 447 publiée recemment aux Etats Unis permet aux associations juives de réclamer le dédommagement pour les biens juifs laissés en Pologne qui n'ont plus d'héritiers.
Il suffit d'avoir la décision du Tribunal Civil américain se basant sur la théorie que la nation et l'état polonais sont responsables ou corresponsables de la mort des Juifs dont les biens laissés en Pologne on réclame; et ainsi le dédommagement est justifié.

Selon le Code Civil polonais les arrêts de justice d'autres pays sont efficaces en Pologne (n 1145)

La seule possibilité de ne pas rendre efficace en Pologne la décision du tribunal étranger est que cette décision soit contradictoire avec des principes de base de la legislation polonaise (1146).

Et voilà la nouvelle loi polonaise dit que la nation et l'état polonais ne sont pas responsables ou corresponsables des crimes des nazis.

Ainsi on ferme la porte devant les demandes des associations des Juifs de leur payer des indemnités pour les biens des Juifs laissés en Pologne sans héritiers.


Le Juifs guelent car ils voient que l'argent qu'ils croyaient facile ne sera plus à leur portée

Donc tout ce brassage n’est que mercantile .
Quelle misère !

A Andrzej :

Je vous conseille de faire comme moi et d'aller vérifier ce que dit cette loi "justice for uncompensated survivors", ainsi que la déclaration de Terezien à laquelle elle renvoie et dont la Pologne est signataire, avant de colporter jusqu'en France les conneries que racontent les nationalistes polonais. Car cette loi n'est en rien une menace pour la Pologne.

Le seul effet utile pour moi de votre pseudo-information est de confirmer la thèse présentée dans certains media polonais, selon laquelle le voïvode de Varsovie a interdit la manif devant l'Ambassade d'Israël prévue par les nationalistes( genre ONR, etc) et que Parlement et Sénat se sont dépêchés de voter un texte trop général pour qu'il ne suscite pas des contestations légitimes, dans le seul but de calmer un milieu qui certes fournit 10 % d'électeurs au PiS, mais dont le comportement est désastreux pour l'image de la Pologne à l'étranger.

Ceci dit la Pologne a du bol, car le Ministre des affaires Etrangères allemand lui tend une perche pour l'aider à se sortir de ce mauvais pas, en tweetant que c'est pays qui est le seul responsable de l'Holocauste et que les collaborateurs occasionnels rencontrés en chemin ne changeront rien à cette responsabilité historique :

[www.rp.pl]

En somme, Duda n'a plus qu'à demander que le texte soit amendé avant qu'il ne le signe.

Czołem!

Je souhaite poser une question à M. Magdon, hors de savoir si la majorité au pouvoir aujourd'hui en Pologne est de droite fascisante ou non par rapport à l'Allemagne, ou l'Autriche (au choix) élue comme dans ces pays démocratiquement: selon Vous les camps de concentrations et d'extermination situés en Pologne: Chełmno, Sobibór, Bełżec, Treblinka, Majdanek Birkenau, peut-on les appeler polonais?

La polémique est là.

Quant à réécrire l'histoire que les autres commencent à balayer devant leur porte d'Israël, aux US en passant par la France, l'Autriche, la Tchéquie la Hongrie la Lituanie, la Lettonie, sans oublier la Russie héritière de l'URSS de Staline et de la décision du Bureau Politique du 5 mars 1940.

ET quid de la Volhynie et la Małopolska Wschodnia et du génocide qui s'y est déroulé? L'Ukraine y est pour quelque chose ou sont-ce les Polonais qui se sont massacrés entre eux sous le regard bienveillant des uns et des autres, à moins qu'il ne s'agisse de Juifs liquidés par des paysans polonais avides de récupérer leurs biens dans les shtetle?

Całuję rączki i ściskam dłoń

zoska44 a écrit:
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selon
> Vous les camps de concentrations et
> d'extermination situés en Pologne: Chełmno,
> Sobibór, Bełżec, Treblinka, Majdanek Birkenau,
> peut-on les appeler polonais?


Je vais même poser une question encore plus gênante. Gross Rosen c'est un camp polonais aussi ou un camp situé en Pologne aujourd'hui ?

zoska44 a écrit:
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> Czołem!
>
> Je souhaite poser une question à M. Magdon, hors
> de savoir si la majorité au pouvoir aujourd'hui
> en Pologne est de droite fascisante ou non par
> rapport à l'Allemagne, ou l'Autriche (au choix)
> élue comme dans ces pays démocratiquement: selon
> Vous les camps de concentrations et
> d'extermination situés en Pologne: Chełmno,
> Sobibór, Bełżec, Treblinka, Majdanek Birkenau,
> peut-on les appeler polonais?
>
> La polémique est là.

J'avais déjà répondu à cette question vers 11 h 30, mais manifestement ma réponse a disparu. Je lui réponds donc encore une fois:

On ne peut pas appeler ces camps des camps polonais.

J avais effectivement vu la réponse de Magdon. Tout le monde est d accord là dessus. Ce n est bien évidemment pas ce qui crée la polémique.