Citation:

Magdon
C'est bien une évidence que la participation à la Shoah n'est pas le fait de l'ensemble de la population polonaise. Mais à vrai dire, je ne comprends pas pourquoi vous évoquez ce faux problème. Car la seule accusation que j'aie réellement lue ou entendue était que tous les Polonais étaient antisémites.

Ce n'est pas un faux problème.

Par exemple, M. Naftali Bennet, ministre de l'education en Israel qui a voulu venir recemment en Pologne pour dire que les Polonais étaient engagés dans le Holocauste:

"It is a historic fact that many Poles aided in the murder of Jews, handed them in, abused them, and even killed Jews during and after the Holocaust."
[www.thejc.com]

Yair Lapid:
“No Polish law will change history, Poland was complicit in the Holocaust. Hundreds of thousands of Jews were murdered on its soil without them having met any German officer.”
[www.timesofisrael.com]

Benjamin Netanjahu durant l'entretien telephonique avec le ministre Czaputowicz:
"systemowy udział Polaków w Holokauście." (la participation systemique des Polonais dans le holocaust)
[dorzeczy.pl]

zoska44 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Czołem!
>
> Oups! Przepraszam! Je me suis mal exprimé. Si je
> parle d'erreur, c'est lorsque vous me dites que je
> n'ai pas lu les travaux de Grabowski. Vous ne
> savez pas, mais vous doutez. C'est votre droit,
> comme le mien de vous dire que dans ce cas précis
> vous êtes dans l'erreur.
>
> Après cette petite mise au point j'en reviens à
> nos moutons.
>
> Ce qui me choque c'est que de toutes parts, des US
> à Israël, en passant par l'Allemagne (cf
> l'article du Spiegel de 2009 ) et la France, on
> pointe du doigt la Pologne et ses crapules qui
> pendant la guerre ont dénoncé, contre de
> l'argent ou pas, fait chanter, tué des Juifs.
> OK c'est vrai, mais cela ne concerne pas
> l'ensemble de la population polonaise. Quel est
> votre avis?
>
> Pourquoi alors ne pas faire la même chose avec
> les crapules juives de même acabit?
> Pourquoi taire les rôle des judenrats dans les
> différents ghettos de Pologne, Lituanie,
> Biélorussie, Ukraine?
> Pourquoi passer sous silence le nom des salopards
> juifs qui ont mis la main à la pâte?
> Pourquoi ne pas parler des rafles effectuées dans
> les ghettos par la police supplétive juive, en
> particulier à Varsovie, Lódź, Kraków ou
> Lublin?
> Pourquoi passer sous silence la décision de
> Kneset de 1954 stipulant que les Juifs survivants
> ne seront pas poursuivis à condition que les
> actes qu'ils ont commis leur évitaient une mort
> immédiate?
> Et les "Polaks" ils n ont pas le droit à cette
> "mansuétude? Ils n'étaient pas menacés de mort
> s'ils venaient en aide à un Juif?
>
> Cette "mansuétude" n'a pas évité à Israel
> Kastner, qui avait négocié avec Eichman la
> survie de 1895 Juifs au détriment de milliers
> d'autres (sur quels critères?) de finir
> assassiné en 1957 par un survivant après qu'il
> eut été blanchi par un tribunal israélien.
>
> D'autres crapules ne seront pas inquiétées comme
> DaWid Zurawin ou Michal Weichert (tous deux
> faisaient partie de la bande de "Lolek" Skosowski
> et ont participé à la "provocation" dite du
> "Hotel Polski") Tous deux finiront tranquillement
> leur vie l'un aux US l'autre en Suisse, leurs
> péchés pardonnés par un conseil de rabbins.
> Selon Stefan Chaskielewicz (un survivant caché
> avec ses parents à Varsovie par des affreux
> antisémites polaks) au moins 200 policiers du
> ghetto de Varsovie auraient réussi à sauver leur
> peau et se réfugier en Israël.
> Le fameux Szmerling en aurait fait partie.
> Comme vous dites "Sed Lex"!
>
> Pour ma part durant mon long séjour professionnel
> en Pologne, j'ai pu discuter avec W. Bartoszewski
> et surtout M. Edelman. (Wieczne Odpoczywanie). Ce
> dernier m'a expliqué pourquoi il n'aimait pas
> Claude Lanzmann et m'a recommandé de lire le
> témoignage de Calel Perechodnik "Czy Jestem
> Mordercą?" C'est un document édifiant concernant
> la police supplétive juive et son rôle dans les
> déportations à Otwock et Varsovie. Je vous le
> conseille à mon tour.
>
> Rien n'est tout blanc ou tout noir en ce bas
> monde, mais gris parfois clair parfois foncé.
>
> Je n'aime ps le PiS et son éminence grise
> Jarosław Kaczyński, mais je n'aime pas par
> dessus tout que l'on bave en permanence sur la
> Pologne et les Polonais sur ce qui s'est passé
> entre 39 et 45.
> Alors oui une loi puisqu'il faut en finir avec
> l'histoire de la poutre et de la paille, "Dura
> Lex"!
>
> Quant à l'Amérique et son guignol de Président,
> ne me faites pas rire. Que Trump continue à faire
> joujou avec son portable et envoyer des tweet à
> l'agité du bocal de Corée du Nord, pour savoir
> qui à le plus gros bouton. Mais qu'il laisse
> Pologne en paix, et s'occupe un peu plus de SSa
> police qui tire à tout va sur tout ce qui bouge
> surtout si c'est un noir et même un enfant.
>
> Personnellement je préfère lire les
> déclarations de Shevah Weiss (que j'ai également
> eu la chance de rencontrer en Pologne lorsqu'il
> fut nommé ambassadeur), et son approche humaniste
> des relations entre Juifs et Polonais.
>
> Ainsi quand on lui a parlé un jour de
> l'antisémitisme polonais, il a répondu, je
> cite,: "Cette accusation poursuit la Pologne
> jusqu'à aujourd'hui. Pourtant c'est une
> manipulation collective, parfois d'apparence
> pseudo intellectuelle (tiens tiens de qui
> parle-t-il J.T. Gross? c'est moi qui parle). Toute
> l'Europe (pas seulement c'est encore moi qui
> parle) hantée par les remords vis à vis de son
> attitude à l'égard des Juifs pendant la Seconde
> Guerre Mondiale, rejette la responsabilité sur la
> Pologne".
>
> Dont acte!
>
> Ouf j'en ai terminé.
>
> Całuję rączki i ściskam dłoń

Nous avons dû nous croiser.
J'ai traduit des articles de Szewach Weiss, je confirme ; comme pour Edelman, lequel considérait Anielewicz comme une tête brûlée. Il lui reprochait notamment d'être le responsable d'une bravade qui avait permis aux Allemands d'assassiner 300 Juifs qui auraient été utiles lors du deuxième soulèvement d'avril 1943.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]



Edité 1 temps. Dernière édition 06/02/2018 15:22 par Zefir.

A propos de Szewach Weiss :

[www.klub-beskid.com]

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour
>
> Je pense que pour la majorité des générations
> élevés en Pologne pendant l'époque communiste
> ce qu'il dit est vrai , avant 1990 Auschwitz
> n'était pas le symbole du martyr juif loin de
> là.


Simple avis, mon épouse qui a vécu en Pologne à cette époque n'est pas d'accord avec vous. Elle a visité Auschwitz comme tout le monde en Pologne et elle a appris que les Polonais étaient soit disant antisémite quand elle est arrivée en France . Et elle est loin d'être la seule !


Voila ce que disait la plaque à l'entrée
> d'Auschwitz «Ici,de 1940 à 1945, quatre millions
> d’hommes, de femmes et d’enfants ont été
> torturés et assassinés par les meurtriers
> hitlériens».

Je suis allé à Auschwitz en 86, faut que je recherche mes photos mais je n'ai pas souvenir de cette plaque . ( Par contre je ne suis pas allé à cette époque au fond de Birkenau .

A l'époque je n'ai pas eu l'impression de ce que vous dites . J'y suis retourné plus tard et j'ai eu la même impression que la première fois .
Aujourd'hui, il y a trop de monde et si on additionne les imbéciles qui se promènent avec des drapeaux on s'éloigne de plus en plus de la réalité



Il n’y était pas fait mention
> des Juifs. En avril 1990, ces plaques furent
> retirées et remplacées en 1995 par «Que ce lieu
> où les nazis ont assassiné un million et demi
> d’hommes, de femmes, d’enfants, en majorité
> des juifs de divers pays d’Europe, soit à
> jamais pour l’humanité un cri de désespoir et
> un avertissement !».


C'est donc au fond, à Birkenau , endroit ou tout le monde ne va pas forcément



> Pour illustrer ce propos je citerai une proche(
> mon épouse) qui était allé à Auschwitz 2 fois
> pendant sa scolarité (comme vous le mentionnez
> c'était obligatoire pour les écoliers polonais)
> et bien elle m'a avoué n'avoir compris la
> réalité d'Auschwitz qu'à son arrivée en France
> et au visionnage de films sur la Shoah.


Film, quel film ? Il n'y a pas de film objectif, le meilleurs c'était d'y aller , d'observer, de voir.
J'ai gardé il me semble les dépliants de l'époque communiste, si je retrouve je vous dirais . Mais de toute façon, il y a polémique sur tous les camps .

La pseudo résistance française de Buchenwald, il y en a aussi plein à raconter !

Les admirateurs de la Loi Gayssot et leur indignation sélective.

[www.cercledesvolontaires.fr]

On va me rétorquer que ce site est impur.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Czołem!

Dernière polémique sur ce sujet.

Primo:
Il n'y eut pas 100 000 survivant juifs en Pologne, mais 300 000 ( Raoul Hillel). Cela n'excuse en rien le massacre des quelques autres 3 millions.

Deuxio:
Pourquoi passer sous silence que des Juifs ont collaborés avec les nazis? Parce qu'ils ont été pris dans un piège "mille fois plus impitoyable" que celui dans lequel sont tombés certains Polonais?
Pourquoi alors montrer du doigt les uns et pas les autres?
Pourquoi deux poids, deux mesures?

Tertio:
Pourquoi accepter sans mot dire la loi de 1954 voté par la Kneset (cf post précédent) et celle dite de Gayssot de 1990, une des quatre lois mémorielles françaises, et critiquer une loi votée en Pologne (ce sont souvent les mêmes qui défendent les lois ci-dessus), qui vise à empêcher certains "pseudo intellectuels" (sic) d'accuser l'Etat Polonais et la Nation Polonaise d'avoir été les coresponsables de la Shoah.
Que ces "intellectuels" et les médias qui les suivent se penchent également sur ces Juifs qui ont collaborés. J'en ai cité quelques uns, mais ils sont nombreux, et pas seulement en Pologne. La France à son lot (cf Maurice Rafsfus+, mais aussi l'Allemagne, la Belgique, les Pays Bas, les Provinces Baltes, etc...

Qu'ils s'intéressent également à l'attitude de certaines communautés juives des Kresy à l'entrée de la RKKA sur le territoire polonais.
Et pas que.
Quid de celle de Lódć et de Pabianice accueillant, rabbins et Kahal en tête les troupes de la Wehrmacht?

Dernier point;
Je ne me sens nullement dénigré parce que certains dénigrent la Pologne de mes parents. "La bave du crapaud..."
Je ne connais rien de l'histoire de votre famille, mais connais bien celle de la mienne et refuse qu'on l'amalgame avec des crapules qui ne représentaient qu'un frange minime de la population polonaise toutes nationalités confondues.
Pour moi c'est insulter leur mémoire comme celle de ceux qui comme elle ont donné leur vie, ruiné leur santé pour défendre leur patrie et leurs concitoyens.
Quant à brailler, peut-être certains le font et dans d'un côté comme de l'autre, parce qu'ils n'ont rien à dire ou que leurs affirmations sont fallacieuses et non étayées par des preuves indiscutables.
Pour ma part je défends vigoureusement un point de vue qui me semble juste en étayant justement mes propos.

Całuję rączki i ściskam dłoń

zoska44 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Czołem!
>
> Dernière polémique sur ce sujet.
>
> Primo:
> Il n'y eut pas 100 000 survivant juifs en Pologne,
> mais 300 000 ( Raoul Hillel). Cela n'excuse en
> rien le massacre des quelques autres 3 millions.

300 000, si on inclut ceux qui ont survécu en s'enfuyant à l'est de l'URSS.


>
> Deuxio:
> Pourquoi passer sous silence que des Juifs ont
> collaborés avec les nazis? Parce qu'ils ont été
> pris dans un piège "mille fois plus impitoyable"
> que celui dans lequel sont tombés certains
> Polonais?
> Pourquoi alors montrer du doigt les uns et pas les
> autres?
> Pourquoi deux poids, deux mesures?

Il n'y a pas deux poids deux mesures, car si vous connaissez ces histoires, c'est parce que ce sont les témoignages juifs qui les ont relates. Et à ma connaissance, ni Anna Arendt, ni les historiens qui ont analysé ces témoignages, ni les journalistes qui ont parlé de leurs travaux n'on été poursuivis par les tribunaux d'Israël pour calomnie de la "nation juive".


> Tertio:
> Pourquoi accepter sans mot dire la loi de 1954
> voté par la Kneset (cf post précédent) et celle
> dite de Gayssot de 1990, une des quatre lois
> mémorielles françaises, et critiquer une loi
> votée en Pologne (ce sont souvent les mêmes qui
> défendent les lois ci-dessus), qui vise à
> empêcher certains "pseudo intellectuels" (sic)
> d'accuser l'Etat Polonais et la Nation Polonaise
> d'avoir été les coresponsables de la Shoah.

La loi votée par la Kneset et la loi Gayssot sont suffisamment précises pour que tous ceux qui ont porté à la connaissance du public les crimes à l'intérieur des ghettos ne puissent pas être poursuivis au nom de ces lois.

Je ne peux rien au fait que vous ne voyez pas que le contenu de la loi polonaise est tout aussi flou que les lois écrites au pays de Poutine, ce qui permet aux tribunaux de les interpréter comme ça leur passe par la tête et de mettre en prison tous ceux qui disent des choses qui ne plaisent pas à Poutine.

zoska44 a écrit:
---------------------------------------------------

> Je ne connais rien de l'histoire de votre famille,
> mais connais bien celle de la mienne et refuse
> qu'on l'amalgame avec des crapules qui ne
> représentaient qu'un frange minime de la
> population polonaise toutes nationalités
> confondues.
> Pour moi c'est insulter leur mémoire comme celle
> de ceux qui comme elle ont donné leur vie, ruiné
> leur santé pour défendre leur patrie et leurs
> concitoyens.

Ce que vous écrivez là montre on ne peut plus clairement que vous approuvez une loi qui vise à punir ou à intimider ou à bâillonner tous les gens qui reconnaissent que, si certains Polonais ont été héroïques, d'autres se sont comportés comme des porcs.

Nie ściskam dłoni cenzorów.

Citation:

Magdon
vous approuvez une loi qui vise à punir ou à intimider ou à bâillonner tous les gens qui reconnaissent que, si certains Polonais ont été héroïques, d'autres se sont comportés comme des porcs.

Mensonge.

Cette loi ne punit ni n'intimide ni ne baillone ceux qui disent que certains Polonais se sont comportés comme des porcs.

Par contre, cette loi a pour but de punir tous ceux qui proclament que la nation entière et l'état polonais ont collaboré avec des Allemands nazis dans le Holocauste.

Combien de fois faut-il le répéter?

Ce matin, figure imposée à R.M.C. par Jean-Jacques Bourdin qui a complaisamment tendu le pot de chambre pour qu'un ministre y dépose sa déclaration contre la Pologne.
Dommage que cette témérité arrive avec 8 décennies de retard.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Petite anecdote:Quand j'ai visite auschwitz,des gens qui se moquaient ouvertement des victimes de la shoah me traitaient de collabos tout du long simplement parce que j'étais polonaise.J'avoue que je m'attendais à être moquée en tant que victime,mais en tant que bourreau,alors là ça m'a sciée.

Le livre publié par Univeristy Press of Kentucky

Voila le lien:


[t.co]



Edité 1 temps. Dernière édition 07/02/2018 21:14 par Andrzej.

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> vous approuvez une loi qui vise à punir ou à
> intimider ou à bâillonner tous les gens qui
> reconnaissent que, si certains Polonais ont été
> héroïques, d'autres se sont comportés comme des
> porcs.
>
> Mensonge.
>
> Cette loi ne punit ni n'intimide ni ne baillone
> ceux qui disent que certains Polonais se sont
> comportés comme des porcs.
>
> Par contre, cette loi a pour but de punir tous
> ceux qui proclament que la nation entière et
> l'état polonais ont collaboré avec des Allemands
> nazis dans le Holocauste.
>
> Combien de fois faut-il le répéter?


Alors, répétez et répétez aussi que ni l'historien Jan Grabowski, ni les journalistes et les enseignants qui portent ses travaux à la connaissance du public ne relèvent d'une punition. Quand ce sera dit jusque dans Wiadomosci, je n'aurai plus de soupçons sur les intentions cachées de cette loi.

PS : Selon moi, quand Netanyahu parle de participation systémique des Polonais à l'holocauste, il parle du rôle de la Policja Granatowa.

Voir ce qu'en dit l'historien Bogdan Musial :

[niniwa22.cba.pl]

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------

> Voila le lien:
>
>
> [t.co]


J'ai lu récemment dans Dziennik les propos d'un Israëlien qui disait que :
1. si on fait la comparaison entre le nombre de Polonais qui se sont impliqués d'une façon ou d'une autre dans l'aide aux Juifs avec le nombre de Polonais qui, d'une façon ou d'une autre, ont participé à leur persécution, les premiers sont un peu plus nombreux,
2. Quant à la grande masse constituée de quelque 90 à 95 % de Polonais, elle est restée passive face à la persécution, la moitié d'entre eux par peur, l'autre moitié par tacite approbation.

Autrement dit, confrontés à des circonstances plus difficiles qui jettent un jour plus crû sur ce que vaut le genre humain, il se sont montrés ni meilleurs ni pires que les Français ou que toute autre nation d'Europe occidentale.

Ecce Homo !

arretez s'il vous plait de repeter des betises... et de changer de sujet.

Mensonge consiste a répeter que la nation polonaise a collaboré avec des Allemands.
Selon la Commission Israelienne des Crimes de Guerre seulement 7000 Polonais ont collaboré avec des Allemands (en extermination des Juifs).

On veut dans cette loi punir seulement le mensonge consistant à accuser la nation polonaise de collaborer d'une façon systémique avec les nazis. Les crimes commises individuellement sont reconnues

Citation:

Magdon
Autrement dit, confrontés à des circonstances plus difficiles qui jettent un jour plus crû sur ce que vaut le genre humain, il se sont montrés ni meilleurs ni pires que les Français ou que toute autre nation d'Europe occidentale.

Betises

La Pologne était le seul pays ou on punissait par une balle dans la tete tous ceux qui aidaient les Juifs.
Ce n'etait pas le cas de France

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> arretez s'il vous plait de repeter des betises...
> et de changer de sujet.
>
> Mensonge consiste a répeter que la nation
> polonaise a collaboré avec des Allemands.
> Selon la Commission Israelienne des Crimes de
> Guerre seulement 7000 Polonais ont collaboré avec
> des Allemands (en extermination des Juifs).
>

Pourriez-vous me préciser le nom officiel de cette commission (soit en anglais, soit en polonais), l'année et le lieu où elle a siégé , de façon à ce que je puisse me renseigner sur ce que sont les actes qu'elle a qualifiés de crimes de guerre. Parce que, pour l'instant, je ne vois pas en quoi je dirais des bêtises, ni en quoi je mentirais.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

> Ce que vous écrivez là montre on ne peut plus
> clairement que vous approuvez une loi qui vise à
> punir ou à intimider ou à bâillonner tous les
> gens qui reconnaissent que, si certains Polonais
> ont été héroïques, d'autres se sont
> comportés comme des porcs.
>

Même si vous avez raison, je ne vois pas le rapport avec le sujet

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------

> Combien de fois faut-il le répéter?


Autant de fois qu'il le faudra pour faire taire la calomnie

Citation:

Magdon
Pourriez-vous me préciser le nom officiel de cette commission (soit en anglais, soit en polonais), l'année et le lieu où elle a siégé , de façon à ce que je puisse me renseigner sur ce que sont les actes qu'elle a qualifiés de crimes de guerre. Parce que, pour l'instant, je ne vois pas en quoi je dirais des bêtises, ni en quoi je mentirais.

Je ne connais pas le nom officiel. L'info vient du livre auquel j'ai donné le lien a 18:11
Livre publié aux Etats Unis