phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
Ce n est
> bien évidemment pas ce qui crée la polémique.


Pour moi, il y a l'histoire et là tout le monde est d'accord et il y a la politique et heureusement les avis divergent c'est toujours bon signe dans une démocratie

Faut-il mélanger la politique politicienne avec l'histoire ? Vaste débat.

L'histoire est écrite par les vainqueurs donc la question est de se demander où se situe la Pologne

Stéphane a écrit:
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>
> Faut-il mélanger la politique politicienne avec
> l'histoire ? Vaste débat.
>
> L'histoire est écrite par les vainqueurs donc la
> question est de se demander où se situe la
> Pologne


En Pologne, la vraie fin de la seconde guerre mondiale est arrivée en 1989, avec ce gros symbole qu'est la chute du Mur de Berlin le 9 novembre 1989.

C'est alors qu'on a vu fleurir et se développer les travaux historiques sur les Juifs de Pologne et sur l'Holocauste dans toutes les facultés d'histoire des universités polonaises.

Maintenant en Pologne, on voit clairement deux écoles sur la façon de traiter l'histoire de l'Holocauste:

- Ecole 1 : Evaluons la nature des responsabilités polonaises dans l'Holocauste à partir de l'étude de tous les documents historiques, de façon à avoir une image la plus exacte possible de ce qui s'est passé pendant la guerre. C'était l'école qui a été mise à la direction de l'IPN lors de sa création par le Président de la république et qui a permis que les travaux de l'IPN soient le résultat de la collaboration d'historiens d'options politiques variées.

- Ecole 2: Ne parlons que des Justes polonais. Et si nous étudions des documents de source juive, cherchons ceux qui montrent qu'avant 1939, les Juifs n'aimaient pas les Polonais. C'est l'option qui a été choisie lors de la nomination du président de l'IPN qui a eu lieu en 2016.

Les soupçons sur les vraies intentions de la loi sur l'IPN qui vient d'être votées en 2018 viennent de là, uniquement de là, car ce à quoi nous assistons est une volonté d'idéologiser et de politiser cette science très difficile qu'est l'histoire.

Même problème avec la conception du droit. Pour le juriste qu'est Jaroslaw Kaczynski, la loi est l'expression de la vision du monde du vainqueur de la dernière élection. Pour lui, l'idée que la loi doit être juste, garantir la liberté de tous et chercher à ne léser personne, c'est de la FOUTAISE.

Citation:

Magdon
Maintenant en Pologne, on voit clairement deux écoles sur la façon de traiter l'histoire de l'Holocauste:
- Ecole 1 : Evaluons la nature des responsabilités polonaises dans l'Holocauste à partir de l'étude de tous les documents historiques, de façon à avoir une image la plus exacte possible de ce qui s'est passé pendant la guerre. C'était l'école qui a été mise à la direction de l'IPN lors de sa création par le Président de la république et qui a permis que les travaux de l'IPN soient le résultat de la collaboration d'historiens d'options politiques variées.

- Ecole 2: Ne parlons que des Justes polonais. Et si nous étudions des documents de source juive, cherchons ceux qui montrent qu'avant 1939, les Juifs n'aimaient pas les Polonais. C'est l'option qui a été choisie lors de la nomination du président de l'IPN qui a eu lieu en 2016.

Comment la dernière option a-t-elle été choisie ?
Qui l'a décidé et par quel document ?
Quelles sont vos sources ?

Citation:

Magdon
car ce à quoi nous assistons est une volonté d'idéologiser et de politiser cette science très difficile qu'est l'histoire.

Il ne suffit pas de le dire. Il serait bon de le prouver.

Citation:

Magdon
Pour le juriste qu'est Jaroslaw Kaczynski, la loi est l'expression de la vision du monde du vainqueur de la dernière élection. Pour lui, l'idée que la loi doit être juste, garantir la liberté de tous et chercher à ne léser personne, c'est de la FOUTAISE.

Pareille objection. Kaczynski vous l'a dit ? Quand ?

Andrzej a écrit:
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> Comment la dernière option a-t-elle été choisie
> ?
> Qui l'a décidé et par quel document ?
> Quelles sont vos sources ?

Etant donné que le candidat à la fonction de président de l'IPN se présente devant le Parlement et répond aux questions des députés, que ses réponses sont publiées dans les documents du Parlement, il suffit de les lire, tout comme il suffit de voir sur le site de l'IPN comment le programme d'études des relations polono-juives a été modifié depuis sa prise de fonction.

Comme je connais 90% des bouquins de l'IPN sur ce sujet publiés entre 2000 et environ 2010, je n'ai aucun mal à deviner dans quel sens ça va aller.

Quant aux premiers effets du changement de ligne culturelle, il suffit de suivre l'actualité des activités culturelles proposées aux Polonais de l'étranger par les institutions de l'Etat polonais présentes en France pour voir vers où ça va....



> Pour le juriste qu'est Jaroslaw Kaczynski, la loi
> est l'expression de la vision du monde du
> vainqueur de la dernière élection. Pour lui,
> l'idée que la loi doit être juste, garantir la
> liberté de tous et chercher à ne léser
> personne, c'est de la FOUTAISE.
>
> Pareille objection. Kaczynski vous l'a dit ? Quand
> ?

Non , ce n'est pas Kaczynski, mais ce que j'ai appris sur la doctrine juridique de son maître à penser, Stanislaw Ehrlich, en lisant les analyses du Klub Jagiellonski :

[jagiellonski24.pl]

ou parues dans des quotidiens comme Dziennik ou Rzeczpospolita qui ont été publiées quand le cirque sur le tribunal Constitutionnel a commencé.

Czołem!

Merci M. Magdon pour votre réponse, elle est très claire: les camps de concentrations et/ou d'extermination situés en Pologne ne sont donc pas polonais.

Une autre question alors.
Si on ne peut attribuer la paternité de ces camps aux Polonais, à qui faut-il rendre à César ce qui appartient à César?
En un mot ou presque: qui a donné l'ordre de construire ces camps, sous l'égide de qui ont-ils été construits, et qui les a géré? (Pardonnez cette expression "professionnelle).

Całuję rączki i ściskam dłoń

zoska44 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Czołem!
>
> Merci M. Magdon pour votre réponse, elle est
> très claire: les camps de concentrations et/ou
> d'extermination situés en Pologne ne sont donc
> pas polonais.
>
> Une autre question alors.
> Si on ne peut attribuer la paternité de ces camps
> aux Polonais, à qui faut-il rendre à César ce
> qui appartient à César?
> En un mot ou presque: qui a donné l'ordre de
> construire ces camps, sous l'égide de qui ont-ils
> été construits, et qui les a géré? (Pardonnez
> cette expression "professionnelle).
>
> Całuję rączki i ściskam dłoń


Vous vous moquez de moi ou quoi? Allez-donc relire la déclaration du Ministre des affaires allemands que je vous ai donné en lien.

Czołem!

Je ne me moque de personne, je vous pose une question pas au Ministre des Affaires Etrangères allemand.
Je suis heureux de sa déclaration, mais c'est votre réponse que je souhaite entendre, dans la mesure où quelqu'un comme l'historien d'Ottawa Jan Grabowski ne dit pas la même chose que le ministre allemand. C'est tout. Maintenant vous êtes libre de ne pas répondre, je ne me martyriserai pas pour autant.

Całuję rączki i ściskam dłoń

zoska44 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Czołem!
>
> Je ne me moque de personne, je vous pose une
> question pas au Ministre des Affaires Etrangères
> allemand.
> Je suis heureux de sa déclaration, mais c'est
> votre réponse que je souhaite entendre, dans la
> mesure où quelqu'un comme l'historien d'Ottawa
> Jan Grabowski ne dit pas la même chose que le
> ministre allemand. C'est tout. Maintenant vous
> êtes libre de ne pas répondre, je ne me
> martyriserai pas pour autant.
>
> Całuję rączki i ściskam dłoń


A mon avis, vous faites très exactement ce qui est reproché à la loi qui vient d'être votée en Pologne. Vous faites un procès à Grabowski, sans avoir tous les éléments de son dossier. Car je doute que vous ayez lu le texte le plus important de ses travaux qui est publié dans le volume collectif "Zarys krajobrazu". Il y décrit les mécanismes policiers diaboliques mis en place par la Gestapo dans tous les villages de Pologne. Ces mécanismes ne pouvaient hélas que conduire les paysans à se transformer en auxiliaires de la Gestapo qui faisaient la chasse aux Juifs cachés dans les villages.

Pour ma part, je vois des lacunes dans le travail de l'école du Centre de recherche sur l'Holocauste, à savoir un manque de connaissance des travaux de sociologie historique sur la société polonaise avant 1939. Cela les amène à tirer des conclusions morales souvent excessives à partir des faits hélas incontestables que cette école a mis à jour. Mais cela ne change rien à ce qui a eu lieu a bien eu lieu.

Et ce qui a eu lieu est bien le fruit du travail diabolique des concepteurs de la machine de la Gestapo.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
> A mon avis, vous faites très exactement ce qui
> est reproché à la loi qui vient d'être votée
> en Pologne.

Qui reproche qui à quoi ?
Il y a actuellement deux exploitations .

Une exploitation politique et interne à la Pologne ( comme d'habitude ) exploitation aussi inutile que dangereuse qui ne peut conduire qu'à une monté de l'antisémitisme qui va se nourrir des propos irresponsables de certains politiques en Pologne, qui comme d'habitude exploitent un évènement interne à l'international
( même si aujourd'hui certains sont beaucoup moins virulents que d'habitude )

La seconde exploitation vient de certains milieux ( souvent des associations juives américaines ) qui n'ont jamais abandonnées un désir impossible d'une restitution ou d'un dédommagement des biens saisis par les Allemands pendant la guerre en Pologne.
Andrzej a parfaitement raison sur ce point.

J'ai un ami dont je vais taire le nom qui avait fait le médiateur il y a une vingtaine d'années sur ce sujet sensible. Or malgré le fait que , la Pologne en tant que nation, n'était pas responsable des faits, malgré le fait qu'un accord avait été trouvé avec les associations juives , celles-ci sont revenues à la charge quelques années plus tard !

Les biens juifs ont été confisqués par l'Allemagne ou par l'URSS/Russie ( à qui personne ne demande rien ) Le communisme a suivi le nazisme et aujourd'hui, 30 ans après la fin du communisme , des héritiers demandent encore. Ils demandent quoi ?

A la place de leur maison, il y a des routes, des autoroutes , des immeubles ont été construits . Les cimetières ont été abandonnés , idem pour les synagogues et pourtant ce sont des Polonais qui essayent de sauvegarder ce qui reste.
Auschwitz manque de fonds pour l’entretien, pour la sauvegarde. Les Polonais payent , Israël donne combien ?

Et ainsi de suite, il n'y a que des exemples , il est possible de noircir des pages entières.

Aujourd'hui, il faut dire stop à toutes ces revendications fantaisistes . Si la loi permet de le faire cette loi est une bonne chose.

Si les associations juives veulent des sous, il y a la Suisse qui a encore beaucoup de comptes dormants , il y a la Russie avec notamment l'ancienne Banque Impériale Russe qui a volé des milliards à l'arrivé du communisme , il y a aussi l'Autriche qui malgré plusieurs lois de restitutions disposent encore de "trésors" non avoués. Et il y en a d'autres ...

Alors mélange d'histoire moderne, de politique interne et de politique internationale faites vos jeux. Vous voulez un coupable, vous voulez une seule réponse, il n'y en a pas.

Czołem!

"Autant savoir douter me plait" disait Dante. Vous avez donc raison de douter, mais parfois l'homme peut se tromper, et dans ce cas précis vous êtes dans l'erreur et l'erreur est humaine.
Quant à faire un procès à Grabowski, Dieu m'en préserve, qui suis-je pour lui faire un procès. Je peux ne pas être d'accord avec lui, tout comme avec Jan Tomasz Gross, mais cela s'arrête là et je ne pense pas avoir un jour la possibilité de disputer avec eux.

Mais revenons à nos moutons. Vous dites clairement que les concepteurs de cette machine infernale ce sont les gens de la Gestapo, (je dirais les nazis), ayant manipulé les gens en Pologne, les paysans bien sûr, mais pas seulement.

Quid de ceux qui dans la société juive ont participé de près ou de loin à l'anéantissement de leur communauté: membres des Judenrats, de la police supplétive juive, des organisations de collaboration telle que Zagiew.
Pourquoi personne n'en parle?
Hannah Arendt a tenté de le faire et on lui à fermé la plume. Aujourd'hui d'aucuns leurs trouvent des excuses même à Chaim Rumkowski. Qui réécrit l'Histoire?

Avec juste raison vous parlez de la société polonaise juste avant la guerre, et de l'antagonisme entre les deux sociétés, juive et polonaise sur fond économique et politique (Si tous les juifs polonais ne sont pas communistes, tous les communistes polonais sont juifs disait-on). Il manque donc certains paramètres, qu'il faudrait également analyser en fonction des régions: ainsi la Poméranie en 39 n'avait aucune commune ressemblance avec les Kresy, il n'y avait pratiquement pas de Juifs en Poméranie, celle d'avant guerre (ex région prussienne).

Mais de là à tirer des conclusions sur l'ensemble des Polonais parce qu'il y a eu des crapules qui ont voulu profiter du malheur des autres par lâcheté, cupidité, ou tout autre raison, c'est dénigrer la nation polonaise dans son ensemble, ma famille y compris qui a laissé des plumes (permettez cette familiarité de langage) dans cette histoire, que ce soient ma mère, mon père, mes oncles, ou encore mon parrain.

Alors s'il faut une loi pour que les gens par crainte d'être condamnés cessent de débiter des mensonges par action, par omission, par bêtise ou ignorance, qu'importe: Dura lex sed lex.

Całuję rączki i ściskam dłoń

Point de vue des concernés:
[www1.alliancefr.com]

La réponse de Grabowski à l'ambassadeur est interessante

[www.lexpress.fr]

zoska44 a écrit:
-------------------------------------------------------
dans ce cas précis vous êtes
> dans l'erreur et l'erreur est humaine.

Pour l'instant, vous ne m'avez rien dit qui puisse m'amener à avoir l'impression que je fais une erreur.

> Quant à faire un procès à Grabowski, Dieu m'en
> préserve, qui suis-je pour lui faire un procès.
> Je peux ne pas être d'accord avec lui, tout comme
> avec Jan Tomasz Gross, mais cela s'arrête là et
> je ne pense pas avoir un jour la possibilité de
> disputer avec eux.

Il y a eu beaucoup de publications scientifiques en réplique aux travaux de ces deux Messieurs. Par exemple, le bouquin de Zaremba "Wielka Trwoga" dont le titre est un écho au "Strach" de Gross :
[lubimyczytac.pl]
Et, pour autant que je sache, ces deux Messieurs ne sont pas du tout fâchés avec Zaremba.


> Mais revenons à nos moutons. Vous dites
> clairement que les concepteurs de cette machine
> infernale ce sont les gens de la Gestapo, (je
> dirais les nazis), ayant manipulé les gens en
> Pologne, les paysans bien sûr, mais pas
> seulement.
>
> Quid de ceux qui dans la société juive ont
> participé de près ou de loin à
> l'anéantissement de leur communauté: membres des
> Judenrats, de la police supplétive juive, des
> organisations de collaboration telle que Zagiew.
> Pourquoi personne n'en parle?
> Hannah Arendt a tenté de le faire et on lui à
> fermé la plume. Aujourd'hui d'aucuns leurs
> trouvent des excuses même à Chaim Rumkowski. Qui
> réécrit l'Histoire?


Permettez que, si on trouve des excuses aux Polonais qui se sont prendre dans un piège, on trouve aussi des excuses aux juifs qui ont été, eux aussi, enfermés dans un piège. Un piège mille fois plus impitoyable que celui dont les Polonais étaient victimes. 100 000 survivants sur 3 millions d'un côté, 17 millions de survivants sur 20 millions de l'autre, soit 1 sur 30 d'un côté pour 24 sur 30 de l'autre. N'oubliez pas ces chiffres!

> Avec juste raison vous parlez de la société
> polonaise juste avant la guerre, et de
> l'antagonisme entre les deux sociétés, juive et
> polonaise sur fond économique et politique (Si
> tous les juifs polonais ne sont pas communistes,
> tous les communistes polonais sont juifs
> disait-on). Il manque donc certains paramètres,
> qu'il faudrait également analyser en fonction des
> régions: ainsi la Poméranie en 39 n'avait aucune
> commune ressemblance avec les Kresy, il n'y avait
> pratiquement pas de Juifs en Poméranie, celle
> d'avant guerre (ex région prussienne).

Effectivement, on doit se demander pourquoi ce qui s'est passé dans le district de Lomza ( plusieurs massacres dans plusieurs bourgades polonaises du district, dont celui de Jedwabne) n'a pas eu lieu plus loin à l'Est en Biélorussie, bien que les Einzatsgruppen y aient essayé le même scénario, pour faire faire le sale boulot par les paysans biélorusses. Une des causes est que le district de Lomza était bien connu des sociologues polonais d' avant 1939 pour être un des districts de Pologne les plus infectés par le virus de l'antisémitisme. Cela a été rappelé dans le volume de l'IPN publié en 2002, en réplique aux "Voisins" de Gross.


> Mais de là à tirer des conclusions sur
> l'ensemble des Polonais parce qu'il y a eu des
> crapules qui ont voulu profiter du malheur des
> autres par lâcheté, cupidité, ou tout autre
> raison, c'est dénigrer la nation polonaise dans
> son ensemble, ma famille y compris qui a laissé
> des plumes (permettez cette familiarité de
> langage) dans cette histoire, que ce soient ma
> mère, mon père, mes oncles, ou encore mon
> parrain.

Bien que ma famille, elle aussi, ait ses victimes, je ne me suis jamais sentie dénigrée. Cela vient sans doute du fait que, déjà avant la guerre, mes parents avaient une claire conscience du fait que bien des Polonais n'étaient pas réglo envers les juifs. Il se peut que j'étais donc plus préparée que d'autres à faire l'effort de comprendre ce qui était reproché aux Polonais, au lieu de brailler à l'offense de l'honneur national polonais. Car en lisant ces bouquins qui vous révulsent, ma réaction a été de me dire que le virus qui infectait la Pologne avant 1939 était plus malfaisant que ce que j'avais cru comprendre jusqu'alors des conversations familiales.

Alors s'il faut une loi pour que les gens par
> crainte d'être condamnés cessent de débiter des
> mensonges par action, par omission, par bêtise ou
> ignorance, qu'importe: Dura lex sed lex.

Permettez que les juifs répliquent par leur propre Dura lex, si la Pologne ne corrige sa lex. Car, après avoir bien analysé le scénario qui a conduit à une crise diplomatique sans précédent (car la Pologne s'est également fait sévèrement remonter les bretelles par Washington), je vois que l'Etat polonais a essayé de passer outre les objections des partenaires internationaux avec lesquels elle avait négocié sur le contenu de cette loi il y a 18 mois, après quoi elle l'a mise au placard, puis sortie à l'improviste, sans avoir pris la peine de vérifier que les quelques petites formules d'amendement au texte initial suffisaient. Comme quoi, le numéro qui marche au Parlement polonais, ne passe plus au niveau des relations étrangères.

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> La réponse de Grabowski à l'ambassadeur est
> interessante
>
> [www.lexpress.fr]
> -sur-la-shoah-en-pologne-mis-en-cause-l-historien-
> repond-a-l-ambassadeur_1981755.html


Interview purement politique et avec en plus plein d'erreurs. Pour un hitorien ce n'est pas terrible !

la majorité des Polonais pensent qu'Auschwitz est essentiellement un lieu de souffrance polonaise et non juive!


Il se garde bien d'étayer il ne donne pas la moindre preuve de son affirmation
, Et surtout il évite bien de dire que la visite d'Auschwitz est obligatoire pour les écoliers et que tout le monde ( à part quelques bredins ) sait ce qui s'est passé à Auschwitz mais aussi ailleurs .

Ils savent aussi ( contrairement aux Français ) que à Auschwitz il n'y a pas que des juifs qui ont été gazés , ils savent parfaitement que de nombreux Polonais non juif, des Russes y ont laissé leur vie.
Les Polonais connaissent Karski et aussi Pilecki. Peut être pas tous mais ils savent !!!


Quand au fait de nous sortir que pendant la guerre, en Biélorussie, en Ukraine ... blablabla pour les juifs c'était comme en Pologne faut-il rappeler à ce monsieur que la Biélorussie, l'Ukraine, pendant la guerre, cela se nommait l'URSS et que suivant les époques .... l'URSS était alliée avec les nazis ou n'y était plus.

Et le reste est du même tonneau !!! Donc intéressant peut être pour certains mais une fois de plus on s'éloigne de l'histoire pour rentrer dans la propagande politicienne

Bonjour

Je pense que pour la majorité des générations élevés en Pologne pendant l'époque communiste ce qu'il dit est vrai , avant 1990 Auschwitz n'était pas le symbole du martyr juif loin de là. Voila ce que disait la plaque à l'entrée d'Auschwitz «Ici,de 1940 à 1945, quatre millions d’hommes, de femmes et d’enfants ont été torturés et assassinés par les meurtriers hitlériens». Il n’y était pas fait mention des Juifs. En avril 1990, ces plaques furent retirées et remplacées en 1995 par «Que ce lieu où les nazis ont assassiné un million et demi d’hommes, de femmes, d’enfants, en majorité des juifs de divers pays d’Europe, soit à jamais pour l’humanité un cri de désespoir et un avertissement !».
Pour illustrer ce propos je citerai une proche( mon épouse) qui était allé à Auschwitz 2 fois pendant sa scolarité (comme vous le mentionnez c'était obligatoire pour les écoliers polonais) et bien elle m'a avoué n'avoir compris la réalité d'Auschwitz qu'à son arrivée en France et au visionnage de films sur la Shoah. Un des souvenirs qui l'a marquée c'était une grosse plaque qui énumérait par ordre alphabétique les différentes nationalités d'où venaient les prisonniers d'Auschwitz avec à la fin Żydów. Elle en a discutée avec une guide d'Auschwitz lorsque nous y sommes allés il y a qq années avec nos 2 filles. Celle ci lui a bien confirmé que l' "histoire officielle" sur Auschwitz avait bien changé.

Quand vous dites il y a des Polonais et des Russes non juifs qui ont été gazés à Auschwitz c'est vrai il ne faut pas l'oublier pas plus qu'ils ne faut oublier l'extermination des Tziganes d'ailleurs , mais ceci étant d'après les historiens il y aurait eu 70000 polonais et 950000 juifs les proportions ne sont pas les mêmes il n'y a pas eu de volonté d'extermination du peuple Polonais contrairement aux juifs . Ne réécrivons pas l'histoire.

C'est bien ce danger de réécriture de l'histoire qui crée polémique



Stéphane a écrit:
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> phbichon a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > La réponse de Grabowski à l'ambassadeur est
> > interessante
> >
> >
> [www.lexpress.fr]
>
> >
> -sur-la-shoah-en-pologne-mis-en-cause-l-historien-
>
> > repond-a-l-ambassadeur_1981755.html
>
>
> Interview purement politique et avec en plus plein
> d'erreurs. Pour un hitorien ce n'est pas terrible
> !
>
> la majorité des Polonais pensent qu'Auschwitz est
> essentiellement un lieu de souffrance polonaise et
> non juive!
>
>
> Il se garde bien d'étayer il ne donne pas la
> moindre preuve de son affirmation
> , Et surtout il évite bien de dire que la visite
> d'Auschwitz est obligatoire pour les écoliers et
> que tout le monde ( à part quelques bredins )
> sait ce qui s'est passé à Auschwitz mais aussi
> ailleurs .
>
> Ils savent aussi ( contrairement aux Français )
> que à Auschwitz il n'y a pas que des juifs qui
> ont été gazés , ils savent parfaitement que de
> nombreux Polonais non juif, des Russes y ont
> laissé leur vie.
> Les Polonais connaissent Karski et aussi Pilecki.
> Peut être pas tous mais ils savent !!!
>
>
> Quand au fait de nous sortir que pendant la
> guerre, en Biélorussie, en Ukraine ... blablabla
> pour les juifs c'était comme en Pologne faut-il
> rappeler à ce monsieur que la Biélorussie,
> l'Ukraine, pendant la guerre, cela se nommait
> l'URSS et que suivant les époques .... l'URSS
> était alliée avec les nazis ou n'y était plus.
>
> Et le reste est du même tonneau !!! Donc
> intéressant peut être pour certains mais une
> fois de plus on s'éloigne de l'histoire pour
> rentrer dans la propagande politicienne

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> phbichon a écrit:

> Et le reste est du même tonneau !!! Donc
> intéressant peut être pour certains mais une
> fois de plus on s'éloigne de l'histoire pour
> rentrer dans la propagande politicienne

Exemple saisissant : en 1975, il y avait des pavillons par nationalités ; anachronisme ou propagande, un bâtiment était dédié aux victimes de la NRD (Allemagne de l'Est).

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Czołem!

Oups! Przepraszam! Je me suis mal exprimé. Si je parle d'erreur, c'est lorsque vous me dites que je n'ai pas lu les travaux de Grabowski. Vous ne savez pas, mais vous doutez. C'est votre droit, comme le mien de vous dire que dans ce cas précis vous êtes dans l'erreur.

Après cette petite mise au point j'en reviens à nos moutons.

Ce qui me choque c'est que de toutes parts, des US à Israël, en passant par l'Allemagne (cf l'article du Spiegel de 2009 ) et la France, on pointe du doigt la Pologne et ses crapules qui pendant la guerre ont dénoncé, contre de l'argent ou pas, fait chanter, tué des Juifs.
OK c'est vrai, mais cela ne concerne pas l'ensemble de la population polonaise. Quel est votre avis?

Pourquoi alors ne pas faire la même chose avec les crapules juives de même acabit?
Pourquoi taire les rôle des judenrats dans les différents ghettos de Pologne, Lituanie, Biélorussie, Ukraine?
Pourquoi passer sous silence le nom des salopards juifs qui ont mis la main à la pâte?
Pourquoi ne pas parler des rafles effectuées dans les ghettos par la police supplétive juive, en particulier à Varsovie, Lódź, Kraków ou Lublin?
Pourquoi passer sous silence la décision de Kneset de 1954 stipulant que les Juifs survivants ne seront pas poursuivis à condition que les actes qu'ils ont commis leur évitaient une mort immédiate?
Et les "Polaks" ils n ont pas le droit à cette "mansuétude? Ils n'étaient pas menacés de mort s'ils venaient en aide à un Juif?

Cette "mansuétude" n'a pas évité à Israel Kastner, qui avait négocié avec Eichman la survie de 1895 Juifs au détriment de milliers d'autres (sur quels critères?) de finir assassiné en 1957 par un survivant après qu'il eut été blanchi par un tribunal israélien.

D'autres crapules ne seront pas inquiétées comme DaWid Zurawin ou Michal Weichert (tous deux faisaient partie de la bande de "Lolek" Skosowski et ont participé à la "provocation" dite du "Hotel Polski") Tous deux finiront tranquillement leur vie l'un aux US l'autre en Suisse, leurs péchés pardonnés par un conseil de rabbins.
Selon Stefan Chaskielewicz (un survivant caché avec ses parents à Varsovie par des affreux antisémites polaks) au moins 200 policiers du ghetto de Varsovie auraient réussi à sauver leur peau et se réfugier en Israël.
Le fameux Szmerling en aurait fait partie.
Comme vous dites "Sed Lex"!

Pour ma part durant mon long séjour professionnel en Pologne, j'ai pu discuter avec W. Bartoszewski et surtout M. Edelman. (Wieczne Odpoczywanie). Ce dernier m'a expliqué pourquoi il n'aimait pas Claude Lanzmann et m'a recommandé de lire le témoignage de Calel Perechodnik "Czy Jestem Mordercą?" C'est un document édifiant concernant la police supplétive juive et son rôle dans les déportations à Otwock et Varsovie. Je vous le conseille à mon tour.

Rien n'est tout blanc ou tout noir en ce bas monde, mais gris parfois clair parfois foncé.

Je n'aime ps le PiS et son éminence grise Jarosław Kaczyński, mais je n'aime pas par dessus tout que l'on bave en permanence sur la Pologne et les Polonais sur ce qui s'est passé entre 39 et 45.
Alors oui une loi puisqu'il faut en finir avec l'histoire de la poutre et de la paille, "Dura Lex"!

Quant à l'Amérique et son guignol de Président, ne me faites pas rire. Que Trump continue à faire joujou avec son portable et envoyer des tweet à l'agité du bocal de Corée du Nord, pour savoir qui à le plus gros bouton. Mais qu'il laisse Pologne en paix, et s'occupe un peu plus de SSa police qui tire à tout va sur tout ce qui bouge surtout si c'est un noir et même un enfant.

Personnellement je préfère lire les déclarations de Shevah Weiss (que j'ai également eu la chance de rencontrer en Pologne lorsqu'il fut nommé ambassadeur), et son approche humaniste des relations entre Juifs et Polonais.

Ainsi quand on lui a parlé un jour de l'antisémitisme polonais, il a répondu, je cite,: "Cette accusation poursuit la Pologne jusqu'à aujourd'hui. Pourtant c'est une manipulation collective, parfois d'apparence pseudo intellectuelle (tiens tiens de qui parle-t-il J.T. Gross? c'est moi qui parle). Toute l'Europe (pas seulement c'est encore moi qui parle) hantée par les remords vis à vis de son attitude à l'égard des Juifs pendant la Seconde Guerre Mondiale, rejette la responsabilité sur la Pologne".

Dont acte!

Ouf j'en ai terminé.

Całuję rączki i ściskam dłoń

Citation:

Art. 55a. 1. Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r. (Dz. U. z 1947 r. poz. 367), lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat trzech. Wyrok jest podawany do publicznej wiadomości.”

Przed chwilą Prezydent Andrzej Duda podpisał ustawę.

Czołem!

Dziłki Pani Lenko!

Nareście!!!!

Całuję rączki i ściskam dłoń

zoska44 a écrit:
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> Ce qui me choque c'est que on
> pointe du doigt la Pologne et ses crapules qui
> pendant la guerre ont dénoncé, contre de
> l'argent ou pas, fait chanter, tué des Juifs.
> OK c'est vrai, mais cela ne concerne pas
> l'ensemble de la population polonaise. Quel est
> votre avis?


C'est bien une évidence que la participation à la Shoah n'est pas le fait de l'ensemble de la population polonaise. Mais à vrai dire, je ne comprends pas pourquoi vous évoquez ce faux problème. Car la seule accusation que j'aie réellement lue ou entendue était que tous les Polonais étaient antisémites.

Or cette affirmation est fausse et, à chaque fois que je l'ai entendue, je l'ai toujours vigoureusement corrigée.

Et j'ai toujours souligné devant les historiens français qu'il m'est arrivé de croiser que, même si les sentiments antisémites étaient un fait majoritaire en Pologne avant 1939, les faits montrent que même les Polonais qui étaient antisémites par doctrine politique avant 1939 (car je distingue l'antisémitisme par bêtise de l'antisémitisme érigé en doctrine politique) se sont divisés pendant la guerre, puisque des membres illustres de la Endecja , à partir de 1942, donc de la prise de conscience que l'antisémitisme nazi allait jusqu'au meurtre collectif, ont délibérément choisi de s'engager dans l'aide aux Juifs.

Pour le reste, à savoir cette minutieuse énumération de tout ce qui s'est passé entre juifs confrontés aux persécutions, franchement je trouve que la passion vous emporte tellement que vous en oubliez que ce qui pose problème est un texte de loi que certains lisent comme un texte visant à étouffer le débat entre historiens.

Or, il semblerait que le Président de la République de Pologne, Andrzej Duda, ait pris acte du sérieux des arguments de protestation contre cette loi. Car il a annoncé sa décision de signer cette loi, ce qui la rend applicable de façon imminente, mais aussi de la soumettre à l'examen du Tribunal Constitutionnel, ce qui ouvre la porte à de possibles amendements ultérieurs.

Vous n'aurez pas à me demandez pas ce que je pense de cette décision, car pour mettre fin à ma participation à ce post, je précise que cette demi-mesure m'amène à penser que les tribunaux polonais seront guidés par le bon sens dans leurs jugements dans les affaires de "diffamation de la Nation polonaise".