zoska44 a écrit:
-------------------------------------------------------

> Au fait il y a t il un sondage pour savoir ce que
> pensent la majorité des Polonais de cette loi, ou
> n'entend on que les braillards?
>


Selon le dernier que je vois en cherchant sur Google spécialement pour vous, c'est 40 % qui approuvent le recours à la loi pour combattre le mensonge et 51 % qui pensent qu'il y a de meilleures méthodes pour combattre la désinformation :
[www.gazetaprawna.pl]

Depuis le 4 février, la situation a évolué puisque,avant que le Président n'annonce sa décision, 36% pensaient que la loi devait être appliquée et 39 % pensaient qu'il fallait revoir le problème, compte-tenu des réactions internationales.

L'évolution tient sans doute au fait que les gens se sont intéressés aux très nombreuses discussions que tous les média ont organisés et qui, pour une fois, étaient vraiment de très haute tenue.

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------


>
> Modifié comment, pourquoi et pour quelles raisons
> ?
>
> Comme d'habitude la précision n'est pas au rendez
> vous ce qui en communication et le b a ba

Mes excuses, j'ai oublié de préciser que, après l'annonce du président de signer et de soumettre le texte de la loi à l'avis du TC, le 1er Ministre a annoncé son intention de soumettre le problème que pose la formulation de la loi à un groupe d'experts polonais et israéliens.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Avant de donner des leçons de précision de
> l'expression aux autres, il faudrait soi-même
> savoir lire avec attention, car le 6 février à
> 14.53, je vous ai informés que le Président de
> la République, Andrzej Duda, venait d'annoncer sa
> décision de signer la loi et de demander au
> Tribunal Constitutionnel de vérifier sa
> conformité avec la Constitution.
>
> Puis Philippe a écrit le 8 février à 7.49 :
> "Andrzej Duda a demandé au Tribunal
> constitutionnel de vérifier sa conformité avec
> la loi fondamentale en ce qui concerne la liberté
> d'expression et la précision - qu'il trouve
> imparfaite - du passage imposant des peines de
> prison aux auteurs d'accusations.
>
> Il faut que toute personne "ayant lu la loi, soit
> en mesure d'identifier les comportements
> entraînant une responsabilité pénale et ceux
> qui ne l'entraînent pas".
>
> La précision est facile à vérifier :


Mais en France c'est exactement la même chose la plupart du temps lors du vote d'une loi ou de sa promulgation !!!

Vous confondez la conformité avec une modification, ce n'est pas du tout la même chose.

Le conseil constitutionnel polonais va maintenant se pencher sur un point précis afin de définir si cette loi est conforme à la constitution.
Il n'y a que ce point qui sera examiné


C'est un passage qui est normal dans l'élaboration d'une loi tout du moins en France cela permet d'éviter ensuite les fameuses QPC .

Mais en aucun cas il s'agit d'une modification. La loi ( ou le passage de la loi ) sera conforme ou ne le sera pas .Le rôle du conseil constitutionnel n'est pas de modifier une loi ou un article de loi

Si la loi est conforme impossible de revenir en arrière, si un passage ne l'est pas ce passage est supprimé.

Il y a plein de lois avec des articles qui ont été cassés et des articles non remplacés.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Mes excuses, j'ai oublié de préciser que, après
> l'annonce du président de signer et de soumettre
> le texte de la loi à l'avis du TC, le 1er
> Ministre a annoncé son intention de soumettre le
> problème que pose la formulation de la loi à un
> groupe d'experts polonais et israéliens.

Là, ça ne mange pas de pain ! En France quand on veut se débarrasser d'un dossier on nomme un expert ou un médiateur et hop !

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Selon le dernier que je vois en cherchant sur
> Google spécialement pour vous, c'est 40 % qui
> approuvent le recours à la loi pour combattre le
> mensonge et 51 % qui pensent qu'il y a de
> meilleures méthodes pour combattre la
> désinformation :


Pour une fois je ne vais même pas critiquer ce sondage , juste poser une question. Dans ces 51% quelles sont les solutions avancées pour combattre la désinformation et les insultes contre la Pologne ?

Parce que je suppose que des solutions sont envisagées par toutes ces personnes, le problème est que l'on en parle pas.

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

> Parce que je suppose que des solutions sont
> envisagées par toutes ces personnes, le problème
> est que l'on en parle pas.

Contrairement à ce que vous affirmez, on en a déjà parlé. Car ce n'est pas pour rien que j'ai renvoyé à ce que disait un membre du collège de l'IPN, Witold Cenckiewicz :

[wiadomosci.onet.pl]

"Je laisse la parole à Cenckiewicz, l'historien de l'IPN qui s'en est pris au mythe Walesa et qu'on ne peut pas soupçonner d'"obéir aux ordres de PO"- comme ça se dit sur Beskid . Voici ce qu'il pense du cadre :

[wiadomosci.onet.pl]

"Purement réactif, ambigü, moralisateur et mégalomane", pour ne citer que les évaluations spectaculaires sur la méthode consistant à légiférer pour agir sur l'image de la Pologne à l'étranger. Et des idées intéressantes sur la façon de conduire une politique historique efficace à destination de l'étranger, notamment en sachant partir de ce que les gens savent ou croient savoir et qui est différent d'un pays à l'autre. C' est à mes yeux une méthode pédagogique autrement plus efficace que la méthode du marteau assénant "les Justes polonais, Pilecki et tralala"

Il semblerait que la proposition ait été entendue, au moins à la Présidence de la République. Voir ce que dit le porte-parole du Président dans la presse d'aujourd'hui:

[wpolityce.pl]

Magdon a écrit:
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>
> Il semblerait que la proposition ait été
> entendue, au moins à la Présidence de la
> République. Voir ce que dit le porte-parole du
> Président dans la presse d'aujourd'hui:

C'est quoi la nouveauté ? La loi sera constitutionnel ou ne le sera pas, rien de plus que hier. Mais le droit à la diffamation n'existe pas. Le texte n'est même pas une loi mémorielle ( comme en France ) où les politiques ont décidé de remplacer les historiens pour nous dicter une conduite.

En Pologne il s'agit de savoir si la diffamation d'un état est permise et si des journalistes peuvent attribuer à la Pologne et au peuple polonais des évènements qui n'ont pas eu lieu.

Vous pouvez raconter ce que vous voulez, la question centrale est là, pas ailleurs. Ce qui est légitime est transformé en discussion de bistro pour des motifs politiques qui n'ont rien à voir avec la réalité historique .

Je vais vous répéter une fois de plus ce que j'ai déjà dis plusieurs fois .
Une partie de ma famille a fini dans les camps, certains à Auschwitz. Ce ne sont pas les Polonais qui les ont envoyé là bas et ce n'est pas parce que des prisonniers polonais ont bossé comme maçon dans le camps lors de sa construction que l'état polonais, que la nation polonaise dans son ensemble est responsable.

Dans ma famille, il n'y a pas de collabos comme il n'y a pas eu de marchands d'esclaves, je n'ai rien à faire oublier

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> C'est quoi la nouveauté ?

La nouvelle information dont je faisais part à tout le monde était que le Président Duda était intéressé par la proposition de Slawomir Cenckiewicz.

La croyance fondamentale de la culture européenne s'appuie sur le postulat que chaque nation doit rechercher la vérité sur elle-même à travers les œuvres d'artistes et d'intellectuels d'autres nationalités. Le Marquis de Custine, écrivant « Les lettres de Russie », est représentatif de cette tradition, qui a apporté tant de chefs-d'œuvre à la culture européenne.
Quel chef-d'œuvre de l'art européen a montré des Polonais comme incurables et en plus anti-sémites primitifs? Avec quelle œuvre d'art installée dans la mémoire collective de l'opinion publique occidentale ?
"Shoah" de Claude Lanzmann, pierre angulaire de toute réflexion. Toute autre explication est vouée à l'échec.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]



Edité 3 temps. Dernière édition 18/02/2018 14:58 par Zefir.

Je conseille ( n'en déplaise à Mr Zefir )a tout le monde de regarder les quatre soeurs de Claude Lanzmann en rediffusion sur Arte en ce moment.

Merci pour le prénom, ce qui ne change rien à mon propos

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Zefir a écrit:
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> Quel chef-d'œuvre de l'art européen a montré
> des Polonais comme incurables et en plus
> anti-sémites primitifs? Avec quelle œuvre d'art
> installée dans la mémoire collective de
> l'opinion publique occidentale ?
> "Shoah" de Claude Lanzmann, pierre angulaire de
> toute réflexion. Toute autre explication est
> vouée à l'échec.

L'image des Polonais construite par Lanzmann en 1982 - date de la sortie du film en France - est en train d'évoluer, ne vous en déplaise. Voir cette émission très récente de France-Culture qui montre que, maintenant, ce sont les descendants de Juifs de la Pologne de 1918- 1939, -ce qui n'a rien à voir avec l'itinéraire historique et intellectuel de Lanzmann- qui la construisent :

[www.franceculture.fr]

Voir aussi le fait que les Juifs de France n'ignorent plus ce que le gouvernement polonais de Londres a fait à partir de la fin de 1942, -oui, oui, à partir de la fin de 1942 seulement- comme le montre cette acquisition récente du Mémorial de la Shoah:

[www.tribunejuive.info]

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
l'itinéraire
> historique et intellectuel de Lanzmann- qui la
> construisent :

Faut quand même être fort pour qualifier le polonophobe Lanzmann d'intellectuel de parler ensuite de Karski tout en passant sous silence la censure de Lanzmann dans l'interview qu'il avait effectuée sur Karski, ne gardant dans son film que ce qu'il voulait entendre.

Le débat Lanzmann / Karski, il y en a des pleines pages dans les forum de Beskid, ce n'est pas la peine de le recommencer



> Voir aussi le fait que les Juifs de France
> n'ignorent plus ce que le gouvernement polonais de
> Londres a fait à partir de la fin de 1942, -oui,
> oui, à partir de la fin de 1942 seulement-


Vous voulez insinuer quoi ?

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Faut quand même être fort pour qualifier le
> polonophobe Lanzmann d'intellectuel de parler
> ensuite de Karski tout en passant sous silence la
> censure de Lanzmann dans l'interview qu'il avait
> effectuée sur Karski, ne gardant dans son film
> que ce qu'il voulait entendre.

J'ai parlé de l'itinéraire intellectuel de L. Vous aussi, vous en avez un. Je voudrais aussi vous faire remarquer que le but de mon propos était de signaler que, après L., la planète a continué de tourner et a produit des événements nouveaux.

> Le débat Lanzmann / Karski, il y en a des pleines
> pages dans les forum de Beskid, ce n'est pas la
> peine de le recommencer.


> > Voir aussi le fait que les Juifs de France
> > n'ignorent plus ce que le gouvernement polonais
> de
> > Londres a fait à partir de la fin de 1942,
> -oui,
> > oui, à partir de la fin de 1942 seulement-
>
>
> Vous voulez insinuer quoi ?


Je n'insinue rien. Je sais ce que j'écris et pourquoi je l'écris. Si vous voulez, je peux vous renvoyer à une bibliographie.

En revanche, je vous incite à vous demander ce qu'est le document acquis par le Mémorial de la Shoah et à vous demander pourquoi ce document a été publié fin 1942. Cela vous permettra peut-être de compléter les tonnes de pages sur Beskid, car je vois que, toujours aussi pressé de contredire pour le plaisir de contredire, de distribuer vos compliments, et malgré toute la science de Beskid, vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit.

Magdon a écrit:
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>
>
> Je n'insinue rien. Je sais ce que j'écris et
> pourquoi je l'écris. Si vous voulez, je peux vous
> renvoyer à une bibliographie.

Bien si vous insinuez je ne sais quoi, vous avez peur de le dire ? et encore plus de l'écrire ? . Une bibliographie, on s'en fiche, des études de je ne sais qui aussi, si vous avez quelque chose à dire dites le clairement je n'ai pas de décodeur !


car je vois que, toujours aussi pressé de
> contredire pour le plaisir de contredire,


C'est un peu l’hôpital qui se fou de la charité

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

> C'est un peu l’hôpital qui se fou de la
> charité

Et ça continue .....

Donc pour revenir à nos moutons, je vais me répéter, en expliquant lourdement que je signalais à Zefir que l'image des Polonais que Lanzmann a construite dans Shoah, ça ne marche plus. J'ai donné 2 exemples, puisés dans des faits ou lectures très récentes, qui montrent cette évolution (car je ne vais tout de même pas m'étaler sur 100 pages pour présenter tous les autres fais que j'ai remarqués ces dernières années) :

1) une émission très récente de France Culture qui montre que, grâce au contact avec la Pologne à partir d'environ 2000-2005, la haine irrationnelle de la Pologne, engendrée par le traumatisme de la génération qui a vu disparaître tous ses proches, ne se transmet plus de façon systématique. Grâce à quoi de nouvelles voix juives émergent et disent aux Français que face à la Shoah, les Polonais n'ont été ni meilleurs ni pires que les autres nations d'Europe.

2) l'acquisition du rapport de Karski de décembre 1942 que le Mémorial de la Shoah a faite en 2013, c'est-à-dire après la sortie du roman de Yannick Haënel, donc en dépit de la grosse colère contre Haenel que Lanzmann a faite en 2011. Cette acquisition prouve que Lanzmann n'est plus l'oracle qu'il a été dans les années 1980-2010.

Pour le reste, comme vous avez contesté les compétences et les connaissances de deux historiens polonais qui s'amusaient à disserter de façon provocatrice sur la notion de nation, en prenant pour exemple le comportement du gouvernement polonais de Londres agissant en tant que porte-parole de la nation, je suis au regret de devoir vous dire qu'il est exact que jusqu'à la fin de 1942, la radio polonaise de Londres à destination de la Pologne ne s'étalait guère sur les malheurs des Juifs. Pire encore, à partir du moment où le gouvernement polonais de Londres s'est engagé dans la création de Zegota et s'est mis à parler du sort des juifs à la radio, la Delegatura lui envoyait des messages pour lui dire : "Arrêtez sur ce thème, car l'opinion polonaise ne vous suit pas". C'est triste, mais c'est hélas ce que montre le dépouillement en cours des archives du gouvernement polonais de Londres par les historiens polonais qui travaillent sur le thème juif.

En ce qui concerne ce qui se passait à Londres avant décembre 1942, certes, il y a bien eu quelques rapports sur les persécutions des juifs de Pologne envoyés par la cellule du BIP (= département d'information de l'AK) qui s'occupait de la question juive ( c'est-à-dire une cellule de la section des affaires sociales du BIP) et transmis par le gouvernement polonais de Londres à ceux qui s'intéressaient à la question juive, c'est-à-dire pas grand monde, mais il n'y a pas eu l'insistance qui a été déployée en décembre 1942 après le rapport que Karski a consacré à l'extermination des juifs.

Pire encore, la réalité de la façon dont l'opinion publique polonaise réagissait aux persécutions des juifs était tellement triste, que la page du rapport de Karski écrit à Angers en février 1940 qui traite de ce sujet, a été falsifiée par les services du gouvernement polonais de Londres. C'est Karski lui-même qui s'en est aperçu, en allant consulter les archives du gouvernement polonais de Londres quand il a pris sa retraite d'universitaire et s'est alors consacré à la mise en ordre de ses papiers personnels .

Or que disait Karski dans cette page du rapport de février 1940? Il y écrivait que l'opinion polonaise était indifférente aux malheurs des juifs, qu'elle se déchaînait contre eux en grossissait démesurément le bon accueil que certains d'entre eux ont fait aux Soviétiques en septembre 1939, et qu'il était à craindre que la "nation polonaise", si révoltée qu'elle soit contre la cruauté de l'occupant allemand, trouve une étroite passerelle de bonne entente avec lui dans la persécution commune des juifs.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

> 1) une émission très récente de France Culture
> qui montre que, grâce au contact avec la Pologne
> à partir d'environ 2000-2005, la haine
> irrationnelle de la Pologne, engendrée par le
> traumatisme de la génération qui a vu
> disparaître tous ses proches, ne se transmet
> plus de façon systématique. Grâce à quoi de
> nouvelles voix juives émergent et disent aux
> Français que face à la Shoah, les Polonais n'ont
> été ni meilleurs ni pires que les autres nations
> d'Europe.


C'est du négationnisme votre truc . Autant que je sache il n'y avait pas de gouvernement polonais léchant les bottes des Allemands, il n'y avait pas de division SS polonaise, il n'y avait pas de police polonaise exécutant les basses œuvres , de milices anti juive .... et ainsi de suite
Et ce ne sont pas des Polonais qui ont envoyé ma famille à Auschwitz.



>
> 2) l'acquisition du rapport de Karski de décembre
> 1942 que le Mémorial de la Shoah a faite en 2013,
> c'est-à-dire après la sortie du roman de Yannick
> Haënel, donc en dépit de la grosse colère
> contre Haenel que Lanzmann a faite en 2011. Cette
> acquisition prouve que Lanzmann n'est plus
> l'oracle qu'il a été dans les années 1980-2010.


30 ans de propagande, ça marque du monde

>
>
> Pour le reste, comme vous avez contesté les
> compétences et les connaissances de deux
> historiens polonais


Ils ont été choisis parce qu'ils étaient historien et qu'ils ne pouvaient pas tomber sous le coup de la loi. Pratique pour raconter n'importe quoi !


je suis au regret
> de devoir vous dire qu'il est exact que jusqu'à
> la fin de 1942, la radio polonaise de Londres à
> destination de la Pologne ne s'étalait guère sur
> les malheurs des Juifs.


Bon, là va falloir expliquer un peu parce que c'est extrêmement intéressant
Radio Londres a donc lancé des émissions du style les Polonais parlent aux Polonais, c'est bien ce que vous dites ?

J'aimerais bien avoir des précisions surtout sur le nombre d’auditeurs approximatif qui possédaient des postes radios en ondes courtes à cette époque en Pologne. Écouter radio Varsovie en Go est une chose, écouter radio Londres en est une autre !!!!

Déjà que l'appel de De Gaulle en France personne ou presque ne l'a entendu faudrait voir à ne pas nous prendre pour des truffes et nous faire croire que les Polonais au début de la guerre écoutaient tous la radio anglaise

La communication se faisait surtout entre l'Angleterre et la résistance polonaise ( et oui il n'y avait pas que des collabos en Pologne ) donc l'AK

Les communications fonctionnaient d'ailleurs dans les deux sens, mais le risque était énorme pour les opérateurs se trouvant en Pologne .( Défaut de la triangulation, fallait faire vitre pour transmettre une phrase )

Ensuite la solution finale, il me semble que c'est 1942 et que de toute façon, les alliés ont été alertés rapidement et personne n'y a cru même pas les Polonais , même pas les Anglais et pas plus les associations juives !!!!!


Le sort des juifs en Pologne entre 39 et 42 , que ça ne soit pas la priorité principale pour un gouvernement en exil forcément mal renseigné je ne vois pas trop où se trouve le problème.

Beaucoup plus grave en France !!!



Edité 1 temps. Dernière édition 19/02/2018 05:06 par Stéphane.

Stéphane a écrit:
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> C'est du négationnisme votre truc .

Négation de quoi?


> 30 ans de propagande, ça marque du monde

la voix des gens qui disent que la nation polonaise n'a été ni meilleure ni pire que les autres est encore fragile, selon moi, le PiS s'est tiré une balle dans le pied en faisant voter sa loi, sans prendre en compte l'état des connaissances sur la Pologne à l'étranger et sans se demander d'abord quelle était la meilleure stratégie pour modifier cet état du savoir à l'étranger.



> Ils ont été choisis parce qu'ils étaient
> historien et qu'ils ne pouvaient pas tomber sous
> le coup de la loi. Pratique pour raconter
> n'importe quoi !

Choisis par qui? Par Libé? Si c'est ce que vous voulez dire, le choix de Libé parmi toutes les tribunes libres qui sont parues dans Wyborcza sur le sujet de la loi sur l'IPN était excellent, car c'était effectivement un des textes le plus solidement argumentés et un des plus brillants sur le plan stylistique qui soient parus de la rubrique des tribunes libres de Wyborcza.


> Bon, là va falloir expliquer un peu parce que
> c'est extrêmement intéressant
> Radio Londres a donc lancé des émissions du
> style les Polonais parlent aux Polonais, c'est
> bien ce que vous dites ?

Oui.


> J'aimerais bien avoir des précisions surtout sur
> le nombre d’auditeurs approximatif qui
> possédaient des postes radios en ondes courtes à
> cette époque en Pologne.

Pas grand monde, car il y a eu très peu de gens qui n'aient pas remis leur radio à l'occupant en septembre 1939. Les rares cas que je connaisse sont tous des cas de responsables d'organisations politiques ou sociales avant 1939. Après, ces gens choisissaient de publier ou de ne pas publier dans les gazettes clandestines ce qu'ils avaient entendu sur Radio Londres, ensuite devenu Radio Swit.Il en ressort que la meilleure source pour avoir une vision la plus exacte possible sur l'état d'esprit de la "nation polonaise" et de l'AK face à la Shoah est la presse polonaise clandestine.

D'après les études de la presse clandestine sur le sujet des juifs, l'état d'esprit était affligeant, car il faut vraiment chercher à la loupe les articles qui donnaient des consignes morales humanistes. La proportion de topos bourrés de propos antisémites était de l'ordre de 90%..



> Ensuite la solution finale, il me semble que c'est
> 1942

Les historiens datent la décision de réaliser "la solution finale" de janvier 1942. Mais le camp de Treblinka a fonctionné jusque vers août 1943, car après la liquidation totale du ghetto de Varsovie, il a été utilisé pour vider le ghetto de Bialystok. Quant à Sobibor et Auschwitz, ils ont ensuite servi pour l'extermination des juifs transportés de territoires non-polonais avant 1939.

> de toute façon, les alliés ont été
> alertés rapidement et personne n'y a cru même
> pas les Polonais , même pas les Anglais et pas
> plus les associations juives !!!!!

C'est ce que dit la vox populi, mais c'est faux, car à la suite de la publication du rapport Karski de décembre 1942, les 12 gouvernements alliés ont fait une déclaration officielle commune le 12 décembre 1942. Cette déclaration condamnait l'extermination des juifs et annonçait que les responsables seraient jugés et punis après la fin de la guerre.


> Le sort des juifs en Pologne entre 39 et 42 , que
> ça ne soit pas la priorité principale pour un
> gouvernement en exil forcément mal renseigné je
> ne vois pas trop où se trouve le problème.

Le Gvt polonais en exil était très bien renseigné depuis le début sur les traitements que subissaient les juifs d'abord par Karski lui-même en février 1940, puis par la sous-cellule des affaires juives du BIP. Et c'est lui qui a pris la décision de ne pas soulever ce problème devant les états alliés, par calcul politique. Il n'a changé son attitude que lorsqu'il s'est rendu compte en décembre 1942 que le choix de la politique de l'autruche, après les infos que Karski avaient communiqué aux milieux juifs de Londres, risquait de se retourner contre lui.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
Grâce à quoi de
> nouvelles voix juives émergent et disent aux
> Français que face à la Shoah, les Polonais n'ont
> été ni meilleurs ni pires que les autres nations
> d'Europe.
----------------------------

combien de français exécutés pour avoir aidé des juifs?
c'est seulement en Pologne que l'aide, de quelques formes que ce soit, est punie de mort. non seulement pour la personne qui aide mais pour toute sa famille, y compris le enfants, voire les domestiques.

Je suis désolée d'en venir à poser cette question,mais personne n'a envisagé que si certains juifs avaient des griefs contre les polonais c'était tout simplement pour les mêmes raisons que les européens de l'est avaient des griefs envers les juifs pour les crimes soviétiques,c'est à dire par haine ethnique ou bien religieuse?Quand on voit certains films on peut se poser la question.
Je n'ai vu personne l'évoquer clairement et j'aimerais votre avis là-dessus.
Ceci dit ça n'enlève rien à l'antisémitisme qu'ils ont dû effectivement essuyer avant ou après la guerre (et je parle pas de la shoah)